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Appel du 18 juin
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Maréchal


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MessagePosté le: Mar 10 Nov - 18:19 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Il n'y avait pas de "clique collabo" à Vichy Lebel ! Elle était à Paris, donc "chez les Allemands".
Et vous n'avez jamis entendu parler de l'arrestation de Pétain par les Allemands ? Aprés celle de Weygand ?
Ensuite vous pouvez dire évidemment que les Allemands n'auraient pas mis un collaborationiste nazi ou un gauleiter à la place de Pétain s'il s'était retiré.
Qu'en savez vous ? C'est préjuger de leurs décisions. Fallait-il prendre le risque de livrer totalement les Français à la vengeance nazie ? C'est comme ça que le Maréchal voyait les choses. Et fidèle à sa promesse, est resté pour partager leurs souffrances. Chapeau !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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MessagePosté le: Mar 10 Nov - 18:19 (2009)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mar 10 Nov - 20:59 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Il n'y avait pas de "clique collabo" à Vichy Lebel ! Elle était à Paris, donc "chez les Allemands".
Et vous n'avez jamis entendu parler de l'arrestation de Pétain par les Allemands ? Aprés celle de Weygand ?
Ensuite vous pouvez dire évidemment que les Allemands n'auraient pas mis un collaborationiste nazi ou un gauleiter à la place de Pétain s'il s'était retiré.
Qu'en savez vous ? C'est préjuger de leurs décisions. Fallait-il prendre le risque de livrer totalement les Français à la vengeance nazie ? C'est comme ça que le Maréchal voyait les choses. Et fidèle à sa promesse, est resté pour partager leurs souffrances. Chapeau !



Pas de clique collabo à Vichy ? Ah bon , alors tous des resistants .........mais ce n'etaient ni Doriot , ni Deat , ni les ultras de Paris qui signaient les decrets , les arrétés et les lois scelerates du gouvernement de Vichy !
Il etait bien pratique pour les occupants d'avoir à leur botte un maréchal de France pour avaliser leurs decisions............il aurait été plus digne pour Petain de demissionner et de se retirer , là , les allemands auraient été embarrassés


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 11 Nov - 07:12 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Robert Aron a, dans son "Histoire de Vichy", répondu depuis longtemps (1954) à vos accusations.
Il dit : "Accords et négociations secrètes, télégrammes secrets, inconnus de l'opinion, ne cessent de réduire dans les faits la collaboration proclamée."
En ce qui concerne Darlan au moment de l'opération Torch, le Maréchal possédait en effet une ligne téléphonique restante (celle du ministère de la Marine) qui lui permit de dire à Darlan de ne pas tenir compte des déclarations officielles. C'est ce qui permit à Darlan de rallier Boisson et Noguès.
On peut se demander en effet, comme vous le faites, à quoi a pu servir le gouvernement de Vichy après le 11 novembre 42 date de l'invasion de la zone nono et le 27 novembre 42, date du sabordage de la flotte.
Or, à rentrer dans le détail des faits politiques et des négociations, force est de considérer que, malgré l'absence d'atouts en mains, Vichy parvint ecore à tenir en lisière certaines exigences de l'occupant. Après tout, les hommes, même les pires, ne sont jamais totalement robotisés. Les SS, eux-mêmes étaient des hommes. Dans ce rôle du négociateur roublard et rusé, Laval fit merveille.
Nombreux sont les historiens qui lui reprochent certaines paroles compromettantes. C'est qu'ils ont omis de comparer la situation faite à la France par rapport à celle faite aux autres pays occupés.
Le STO n'a touché que 18%  des Français contre 80% des Belges, dit Laval au procès Pétain (à vérifier) et les Juifs français furent remarquablement épargnés. 15 % seulement furent déportés contre 80 % de hollandais, 100 % des Juifs serbes, 98% de Juifs polonais...
Les attentats, suivis de représailles et de massacres, suivis eux-mêmes d'exécutions sommaires et de vengeances partisanes, firent des victimes très nombreuses dans tous les pays qui eurent des maquis communistes, car Staline, contrairement à de Gaulle, avait commandé ces attentats individuels sur les soldats allemands.
Or, en France, il n'y eut que 4000 fusillés et 1200 massacrés (dont 647 à Oradour).
En Grèce et en Yougoslavie, c'est 10 % de la population qui disparut dans la tourmente.
Dans les pays baltes et dans l'ex-URSS, ce fut pire.
En Pologne, six millions de morts!
Les prisonniers ?
En France ils sont tous rentrés ou presque.
En Pologne et en Russie ils sont morts à 60 % !
Etc.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 00:19 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Decidemment Boisbouvier , vous êtes un incorrigible defenseur de Vichy et vous
partagez l'opinion de Le Pen qui disait , à peu prés , que l'occupation en France n'avait pas été une période aussi noire qu'on l'a dit .............
...Ainsi le STO n'aurait touché que 18% des français , si c'est sur la population totale cela ferait plus de 7 millions !!!.............vous avez fait une erreur , je vous en donne acte .
650000 travailleurs ( sans compter les volontaires et les PG ) auraient été touchés par cette mesure , ce qui faisait de la France , le troisième pourvoyeur de main d'oeuvre , aprés l' URSS et la Pologne et 25000 de ces travailleurs periront en Allemagne
Sur l'injonction de Sauckel , Petain promulguera la loi de requisition du 4 septembre 42 et Laval se livrera à la mascarade de la " Relève "
Dans ce domaine , je vous conseille de lire le document detaillé et exhaustif
Françoise Berger, Revue d'histoire moderne et contemporaine, juillet-septembre 2003.

Pour ce qui est des contacts Darlan Petain , vos informations et votre bibliographie datent un peu , quand vous citez R. Aron !
Relisez http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1494-De-Gaulle-la-Resistance-et-les… mon post du 1/11 à 23h17 , vous noterez que Petain et resté en contact , fil secret ou pas , avec Darlan jusqu'au moment ou celui ci basculera du coté americain ! .............je vous mets au défi de me trouver un seul document prouvant une connivence Petain -Darlan-americains , aprés l

Votre combat d'arrière garde pour defendre Petain et Laval , 60 ans aprés le jugement de l' Histoire , ne convaincra que les nostalgiques et les fidèles de l' ADMP .............dans notre forum un autre nostalgique s'etait fendu du même genre de plaidoyers , avant de se faire exclure .......il avait fini par deraper dans le negationnisme !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 06:41 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Vos outrances vous jugent, Lebel.
Les 18 % de Français déportés du travail sont évidemment à prendre sur  les ouvriers de l'industrie... sauf à prétendre que 80 % de la population belge ait été déportée. C'est ce que prétendit Laval au cours de sa déposition au procès Pétain et personne ne l'a démenti.
La ligne téléphonique du Ministère de la marine ayant été détruite après avoir rempli son office je ne vois pas comment Pétain aurait pu communiquer avec Darlan.
Des pigeons voyageurs, peut-être !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 06:46 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

La Relève et le STO sont deux choses différentes et la Relève permit de faire rentrer en France, 600 000 prisonniers sur les 2 millions qu'ils étaient .
Toujours ça de pris !
De Gaulle a écrit : "Sans doute dans ses efforts pour limiter les exigences de l'occupant, le Président Laval a-t-il cherché à servir son pays. Que cela lui soit laissé".
_________________
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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 09:46 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
Decidemment Boisbouvier , vous êtes un incorrigible defenseur de Vichy et vous
partagez l'opinion de Le Pen qui disait , à peu prés , que l'occupation en France n'avait pas été une période aussi noire qu'on l'a dit .............
...Ainsi le STO n'aurait touché que 18% des français , si c'est sur la population totale cela ferait plus de 7 millions !!!.............vous avez fait une erreur , je vous en donne acte .
650000 travailleurs ( sans compter les volontaires et les PG ) auraient été touchés par cette mesure , ce qui faisait de la France , le troisième pourvoyeur de main d'oeuvre , aprés l' URSS et la Pologne et 25000 de ces travailleurs periront en Allemagne
Sur l'injonction de Sauckel , Petain promulguera la loi de requisition du 4 septembre 42 et Laval se livrera à la mascarade de la " Relève "
Dans ce domaine , je vous conseille de lire le document detaillé et exhaustif
Françoise Berger, Revue d'histoire moderne et contemporaine, juillet-septembre 2003.

Pour ce qui est des contacts Darlan Petain , vos informations et votre bibliographie datent un peu , quand vous citez R. Aron !
Relisez http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1494-De-Gaulle-la-Resistance-et-les… mon post du 1/11 à 23h17 , vous noterez que Petain et resté en contact , fil secret ou pas , avec Darlan jusqu'au moment ou celui ci basculera du coté americain ! .............je vous mets au défi de me trouver un seul document prouvant une connivence Petain -Darlan-americains , aprés l

Votre combat d'arrière garde pour defendre Petain et Laval , 60 ans aprés le jugement de l' Histoire , ne convaincra que les nostalgiques et les fidèles de l' ADMP .............dans notre forum un autre nostalgique s'etait fendu du même genre de plaidoyers , avant de se faire exclure .......il avait fini par deraper dans le negationnisme !


Et voilà ! Cher BB ! Vous êtes catalogué !
Dès qu'on essaie de sortir quelques vérités historiques du coffre "politiquement correct de l'histoire", nous sommes taxés de "nostalgiques de Vichy". Lebel est indécrottable !
Mais Lebel, il est difficile de trouver, comme tu le dis un "document" prouvant... Je pense que Me Isorni l'aurait déjà sorti au moment du Procés.
Dans cette guerre là, de nombreux documents ont été détruits s'ils ont été écrits. Soit par les Allemands, soit par les "Libérateurs", ou tout simplement ils n'ont pas été écrits, et dans ce cas on doit bien se fier aux témoignages !
Or, les "témoins" qui ont été des témoins "à décharge" ont été automatiquement bannis sous l'infamie de la "collaboration", comme par exemple Benoist-Méchin, Louis-Dominique Girard ou le professeur Louis Rougier... Pour ne citer qu'eux !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 12:08 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Vos outrances vous jugent, Lebel.
Les 18 % de Français déportés du travail sont évidemment à prendre sur  les ouvriers de l'industrie... sauf à prétendre que 80 % de la population belge ait été déportée. C'est ce que prétendit Laval au cours de sa déposition au procès Pétain et personne ne l'a démenti.
La ligne téléphonique du Ministère de la marine ayant été détruite après avoir rempli son office je ne vois pas comment Pétain aurait pu communiquer avec Darlan.
Des pigeons voyageurs, peut-être !


-Pour ce qui est de la realité du STO , plutot que de s'appuyer sur des plaidoyers pro domo d'acteurs se justifiant , il serait utile que vous lisiez le document recent et objectif que je vous ai transmis
_ Pour ce qui est d'une eventuelle connivence Petain- Darlan-Americains .....
Hormis les contacts officiels , la correspondance et le fil
- Pétain n'etait pas sous la surveillance de la Gestapo lors de ses entretiens personnels
- Il disposait de contacts ou d'emissaires confidentiels auprés d'ambassades neutres
- De nombreux membres du gouvernement de Vichy ont pu voyager officiellement en Suisse ou en Espagne , ils auraient pu faire état de messages secrets
- des transfuges de Vichy ( dont Pucheu) ont pu gagner Londres ou l' AFN libérée
-Dans tous ses cas , il n'a jamais été fait etat d'une quelconque connivence .....même aprés guerre et lors du procés pétain , de temoignages dignes de foi .


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 12:38 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Le procès Pétain... Des témoignages "dignes de foi" ! Non mais franchement tu sais ce que tu dis là Lebel ?
J'ai dans les rayons de ma modeste bibliothèque TOUT le "procès" Pétain.
Aucun des témoins, même les pires, n'ont accusé Pétain d'avoir trahi! Quand aux témoignages "à décharge", le jury composé, dois-je le rappeler de membres de la résistance et de communistes, n'en a tenu aucun compte ! Ca t'étonne ?
Il est certain et tu le prouves sans même t'en rendre compte, que Pétain avait gardé des liens avec les anglo-saxons, même après 42 !
La connivence ? Mais elle était dans les faits ! Tout simplement !
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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 13:23 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Ben voui !Mais les faits, Lebel, il en a rien à cirer. ce qui compte pour lui, c'est la "Légende" ! Celle de l'homme du 18 juin et des 76.000 fusillés !
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G. Orwell


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 13:30 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Admin a écrit:
Le procès Pétain... Des témoignages "dignes de foi" ! Non mais franchement tu sais ce que tu dis là Lebel ?
J'ai dans les rayons de ma modeste bibliothèque TOUT le "procès" Pétain.
Aucun des témoins, même les pires, n'ont accusé Pétain d'avoir trahi! Quand aux témoignages "à décharge", le jury composé, dois-je le rappeler de membres de la résistance et de communistes, n'en a tenu aucun compte ! Ca t'étonne ?
Il est certain et tu le prouves sans même t'en rendre compte, que Pétain avait gardé des liens avec les anglo-saxons, même après 42 !
La connivence ? Mais elle était dans les faits ! Tout simplement !


Je n'ai jamais accusé Petain de trahison
S'il y a eu des contacts , y a t'il des preuves officielles ( même produites aprés coup ) d'une quelconque connivence , d'un quelconque accord de Petain ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 14:09 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Mais si bien sûr ! qu'il y a des preuves, des écrits et des témoignages. Rougier a témoigné avoir été reçu deux fois par Churchill  (les 22 et 24 octobre 1940) et celui-ci n'a pas démenti, bien au contraire puisqu'il le cite dans ses Mémoires. Ils ont signé un Gentlemen agreement. Cet accord fut prolongé par un autre entre Halifax et Chevalier en novembre 40, accord passé par l'intermédiaire de Dupuy, attaché à l'ambassade du Canada à Vichy.
Rougier a publié un livre en 45 : "Mission secrète à Londres" portant en sous-titre "Accords secrets Pétain-Churchill". En outre, Churchill reçut à Londres un autre envoyé du maréchal : le colonel Groussard en 1941.
Quant aux télégrammes à Darlan, qui les dénie ?
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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 14:47 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Je vous parle d'aprés novembre 42 , et vous me citez des evenements de 1940-41 que je ne discute pas et qui sont depuis longtemps connus et commentés !
Quant aux telegrammes à Darlan , officiels et secrets , ils sont connus et j'en ai maintes fois discuté ..................ils ont tous été émis dans la pèriode de " flottement " quand l'amiral ne s'etait pas encore rallié aux americains , et agissait " au nom du maréchal empéché "
Quand tout fut consommé , le Maréchal et son entourage n'eurent pas de mots assez durs pour fletrir le dissident et lui interdire de se prevaloir d'eux ............et aprés , silence radio et plus de contacts , secrets ou non !
Avez vous quelque chose à rajouter ou me dementir ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 18:23 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

le Maréchal et son entourage n'eurent pas de mots assez durs pour fletrir le dissident et lui interdire de se prevaloir d'eux ............et aprés , silence radio et plus de contacts , secrets ou non !
Avez vous quelque chose à rajouter ou me dementir ?

Quoi d'étonnant puisque le Maréchal avait télégraphié à Darlan de ne pas tenir compte des ordres officiels.
Par la force des choses la politique de Vichy ne pouvait qu'être une politique d'esquive, dilatoire et temporisatrice.
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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 18:40 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Allons mon cher Lebel, n'essayez pas d'esquiver le débat ! J'admet qu'on puisse, même parmi les défenseurs du Maréchal, s'étonner qu'il n'ait pas démissionné après novembre 42 et la rupture de l'armistice par les Allemands...
Il avait décidé de rester. C'était un choix qui allait alourdir encore les charges qui pesaient contre ce malheureux.
Bien évidemment on ne peut pas préjuger de ce qui serait alors advenu. Connaissant Hitler, je ne crois pas me tromper de beaucoup si j'imagine qu'il aurait alors manifesté sa colère contre ce qui restait de la France et des Français.
Trés honnêtement, vous pensez qu'il aurait nommé un "centriste modéré" ou un fidèle du Maréchal à la tête de l'Etat ?


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