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Appel du 18 juin
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 21:56 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
le Maréchal et son entourage n'eurent pas de mots assez durs pour fletrir le dissident et lui interdire de se prevaloir d'eux ............et aprés , silence radio et plus de contacts , secrets ou non !
Avez vous quelque chose à rajouter ou me dementir ?

Quoi d'étonnant puisque le Maréchal avait télégraphié à Darlan de ne pas tenir compte des ordres officiels.
Par la force des choses la politique de Vichy ne pouvait qu'être une politique d'esquive, dilatoire et temporisatrice.


Diable , encore une fois, pourquoi le Maréchal , une fois Darlan bien en place , ne lui aurait il pas , toujours trés secretement , manifesté sa confiance et son soutien ...........d'autant que l' amiral ( et on le lui reprochera ) voulait maintenir les structures de Vichy !


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 21:56 (2009)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 22:32 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Le Maréchal a dit à l'Amiral : "Vous avez toute ma confiance" et il a détruit la ligne restante pour ne pas être pris en flagrant délit de double jeu. Car, s'il l'avait été, la convention d'armistice tombait d'un coup.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 22:40 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Voici ce que j'ai écrit à Lebel sur un autre site d'histoire :

J'ai répondu dans mon livre à chacune des accusations que vous portez, ami Lebel.
Curieusement, les meilleurs défenseurs du régime de Vichy sont juifs: Léon Poliakov, Annie Kriegel, Robert et Raymond Aron, F-G Dreyfus, Raul Hilberg, Marc Ferro...mais nombreux sont les non-juifs qui leur ont emboité le pas : Amouroux, J-P et Michèle Cointet, Guy Pédroncini, Tournoux, G. Blond ...
Il serait trop long de donner tous les détails abordés dans mon livre. Toutefois
je vous fais suivre deux textes qui résument très imparfaitement la question.
Je les avais rédigés à la demande d'un ami de l'ADMP qui me l'avait demandé.
Cela devrait suffire comme ça a suffi à Me Kiejman avec qui j'ai échangé à ce sujet.


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boisbouvier
 Sujet du message: Re: L'étoile jaune
Publié: Mardi 10 Novembre 2009 23:16:27 

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Voici l'un de ces deux textes:

M. Boisbouvier Paris, le 29 octobre 2009

A Colonel Le Pargneux


Mon cher Colonel,


Pour expliquer comment les Juifs de France ont été relativement favorisés il faut se reporter à deux dates.
La première se situe le 7 mai 1942.
Heydrich vient à Paris pour installer la SS et le général Oberg. Ils doivent remplacer la Militarbefehlhaber (MBF) et le général Stulpnagel à la tête de la police de la France occupée. L’heure est grave car c’est pour réaliser la déportation des Juifs décidée à la conférence de Wannsee, le 20 janvier, que ce changement a lieu. (Himmler et Heydrich craignent que la Wehrmacht soit trop sentimentale pour effectuer correctement cette tâche si éminemment prioritaire à leurs yeux.)
L’entrevue a lieu à l’hôtel Ritz et Heydrich parle haut et fort. Il ne vient pas pour négocier mais pour ordonner. « Les Français doivent obéir. », dit-il. C’est pourquoi il a refusé de parler avec le ministre français des Affaires étrangères et de l’Intérieur, Pierre Laval. Il suffira que le Secrétaire général à la Police, René Bousquet, soit informé.
Or, c’est au tour de Bousquet de le prendre de haut.
Dans ces conditions, dit-il, vous mettez fin immédiatement à mes fonctions. Et de se lancer dans une sévère diatribe contre le régime fait à la France par l’autorité d’occupation. Il se plaint que les interventions de la police allemande dans le travail du maintien de l’ordre ne fassent que compliquer inutilement la tâche des Français. Et il ajoute : « Moi qui ne suis qu’un fonctionnaire français qui n’approuve pas votre régime, je vous dis que vous faites fausse route. »
Or, Heydrich semble avoir été médusé par cette « sortie » à laquelle il n’était pas habitué, car il répond : « M. Bousquet vous m’avez tenu un langage d’Homme et vous m’avez ému, mais que me conseillez-vous ? »
« Je n’ai rien à vous conseiller », dit Bousquet. N’empêche qu’il suggère que le commandement de la police en zone occupée soit restitué à la France car il était dévolu, jusque-là au MBF, de sorte que les trois déportations de Juifs qui se sont produites en zone occupée, en 1941, l’ont été sans que Vichy en ait été informé.
Heydrich promet à Bousquet qu’il va voir à Berlin s’il peut le satisfaire.
Résultat inespéré, donc, mais obéré par le fait que Heydrich meurt trois semaines plus tard des suites d’un attentat.
Quoiqu’il en soit des pourparlers sont ouverts entre Bousquet et Oberg sur la restitution au gouvernement français sis à Vichy de l’autorité sur la police de zone occupée. Ils aboutiront aux « accords Bousquet- Oberg » en août 42 qui rendirent –en principe- la police française de zone occupée indépendante de l’autorité allemande, comme l’était déjà celle de la zone libre.
Mais, dans l’intervalle, Eichmann, a réclamé de Berlin son contingent de chair humaine : il veut 15000 Juifs hollandais, 10 000 Juifs belges et 100 000 Juifs français. Les transports sont dégagés et les trains de déportation doivent être remplis. Son correspondant à Paris s’appelle Dannecker. Il transmet l’ordre d’Eichmann.
Oberg et son adjoint, Knochen, détestent ce Dannecker, type parfait du SS fanatique et zélé. Ils parviennent à le faire rappeler à Berlin.
Restent ces trains tout prêts qu’il faut remplir.
C’est là que se situe la deuxième date, le 2 juillet 42, au siège de la SS Polizei, au 72 avenue Foch, à Paris.
Sont réunis là, l’Etat-Major de la SS avec son chef, le général Oberg qui, ne parlant pas notre langue, laisse volontiers l’initiative des pourparlers à son adjoint le colonel Knochen qui, lui, la parle très bien, d’une part, et René Bousquet, d’autre part.
Les paroles échangées furent celles-ci :
Bousquet : Le Maréchal s’oppose catégoriquement à la déportation des Juifs que vous réclamez.
Knochen : Ne craignez-vous pas que votre intransigeance n’irrite notre Führer ?
Bousquet : Puis-je faire une contre-proposition ?
Knochen : Nous vous écoutons.
Bousquet : Si nous vous livrons des Juifs émigrés, renoncerez-vous à déporter les Juifs français ?
Oberg et Knochen : C’est d’accord.
Ainsi s’expliquent les rafles dites du Vel d’Hiv. des 16 et 17 juillet 42 qui entraînèrent la déportation de 12000 Juifs environ vers les camps du Loiret et de Drancy, d’une part, et aussi, celles effectuées en août 42, dans des camps d’internement, en zone libre.
Par la suite, il y eut d’autres rafles pendant la seconde partie de l’occupation quand toute la France fut occupée.
Laval et Bousquet se servirent de la zone italienne d’occupation pour obvier aux exigences allemandes. Ils refusèrent de dénationaliser les Juifs entrés en France après 1929. Oberg et Knochen ne furent pas dupes de la mauvaise volonté de Vichy et ils taxèrent Laval de « renardise » ou de « quand l’insolence devient une méthode ».
Heureusement, bien que membres de la SS, Oberg et Knochen font figure de « modérés » mais ils n’agissaient pas seuls et d’autres chefs SS comme Lischka, Aloïs Brunner ou Zeitschel firent du zèle et, sur un total de 350 000 Juifs de France, 76000 furent déportés dont 2500 seulement revinrent. Après une certaine date, même des Juifs français furent déportés - environ 25000.
Raul Hilberg a écrit une somme : « La destruction des Juifs d’Europe » qui fait autorité sur la question. Il résume bien la situation faite aux Juifs de France quand il dit : « Dans ses réactions aux pressions allemandes le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l’intérieur de certaines limites. Celles-ci eurent pour objet de retarder l’évolution du processus dans son ensemble. Les autorités françaises cherchèrent à éviter toute action radicale. Elles reculèrent devant l’adoption de mesures sans précédent dans l’histoire. Quand la pression allemande s’accentua en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort et l’on s’efforça de protéger les juifs nationaux. Dans une certaine mesure cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité. »
Le choix de Sophie, en quelque sorte.

Voilà, mon cher colonel un petit résumé.
Répond-il à votre attente ?

Bien cordialement,


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boisbouvier
 Sujet du message: Re: L'étoile jaune
Publié: Mardi 10 Novembre 2009 23:19:49 

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Et voici le second texte :

M. Boisbouvier 30 octobre 2009-



A Colonel Le Pargneux




Mon cher Colonel,


C’est à un deuxième niveau, aussi, qu’il faut situer l’action salvatrice de Vichy concernant les Juifs, car c’est grâce au statut des Juifs d’octobre 40 que Vichy garda la main sur l’administration de la zone occupée. Ce statut tant décrié fut, en réalité, un mal pour un bien.
Sans lui, les Allemands auraient pris le pli de donner leurs ordres aux policiers français de cette zone occupée sans même informer le gouvernement sis à Vichy, ainsi qu’ils le firent, d’ailleurs, à trois reprises au cours de l’année 1941 quand ils déportèrent des Juifs en mai, août et décembre de cette année là vers Drancy ou le Loiret et quand ils déportèrent vers l’Allemagne ou la Pologne un premier convoi, en mars 42.
Quand le général de La Laurencie, délégué du gouvernement auprès de l’ambassade d’Allemagne à Paris, apprit que les Allemands désiraient faire appliquer les lois de Nuremberg à la France occupée et que Theodor Dannecker était venu à Paris pour ça, le gouvernement prit conscience que l’Allemagne en viendrait rapidement, non seulement à administrer les affaires courantes comme prévu dans la convention d’armistice, mais à légiférer pour cette zone et donc à la gouverner purement et simplement.
Il fallait parer le coup.
Comment ?
En prenant les devants et en légiférant soi-même sur les Juifs. D’où ce statut discriminatoire, si mal perçu aujourd’hui, mais qui fut accepté comme un mal pour un bien à l’époque par les Juifs eux-mêmes. Le grand rabbin de Paris n’a-t-il pas recommandé d’obéir sans barguigner après avoir été reçu par le Maréchal qui le lui avait demandé en grâce ?
D’ailleurs, quel besoin auraient eu les hauts dignitaires de la SS de rencontrer Bousquet en mai, juillet et août 42 si Vichy avait été dépossédé de facto sinon de jure de son droit de gouverner la zone occupée ?
A mon avis, c’est un miracle qu’ils l’aient fait et un deuxième miracle que Bousquet soit parvenu à ce à quoi j’ai fait allusion dans ma lettre d’hier.
Jacques Attali relate quelque part qu’un jour qu’il s’aperçoit que Mitterrand et Bousquet entretiennent des relations amicales, il lui dit : « Comment pouvez-vous fréquenter cet homme-là et me le présenter alors que vous savez que je suis Juif ? »
A quoi Mitterrand a répondu : « Ceux qui n’ont pas vécu cette période ne peuvent pas comprendre. La moitié des gens que vous avez vus à cette table doivent à Bousquet d’être encore en vie aujourd’hui. »

Bien cordialement,



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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Nov - 22:44 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Allons , Boisbouvier..................pour la énième fois : Si Pétain avait sincerement voulu maintenir le contact avec Darlan , il ne manquait pas d'autres moyens , discrets et secrets , je l'ai déja ecrit , mais vous ne savez quoi répondre !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 06:20 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Et pour la énième fois je vous réponds que la ligne téléphonique unique qui reliait Vichy à Alger ayant été détruite, il ne restait que les pigeons voyageurs pour garder le contact.
Il y a aussi des émissaires baroudeurs qui peuvent traverser les Pyrénée ou s'embarquer sur des bateaux de pêche (Pucheu l'a fait) mais l'essentiel ayant déjà été dit autour du 8 novembre, à quoi bon se répéter et prendre des risques. Surtout que le règne de Darlan à Alger n'a duré que quarante cinq jours.
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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 10:27 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Merci BB d'avoir mis à jour ce côté volontairement masqué de "l'historiquement correct"... J'avais déjà cité de nombreuses sources que je croyais "fiables" dont le livre de Raoul Hilberg "La destruction des Juifs d'Europe"... Mais comme ça va dans le sens opposé aux litanies de Lebel, il a préféré, comme d'hab' botter en touche.
Là il fait de même ! Il remet en doute les rapports "vrais" entre Darlan et Pétain, alors qu'il est question des négociations entre Bousquet et les SS...
J'aimerai qu'il nous dise Lebel, comment Pétain aurait pu faire pour montrer aux Français de cette époque là qu'il était du côté des Alliés... Faire une conférence de presse ? Aller à Berlin et mettre son poing dans la gueule du Führer ?
Allez Lebel, on t'attend !
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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 10:37 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Tout en félicitant Admin d'avoir accueilli dans ce forum un "Historien", un vrai "Historien, je voudrais insister sur un point que néglige souvent Lebel: celui de l'instantanéité des faits.
Lebel, lui, juge des événements à postériori.
Il juge d'après les "connaissances" livrées au public après 1945, et maintenues depuis, par... les vainqueurs !
Si on ne devait s'en tenir qu'à ça, alors je crois que moi aussi je pourrais être d'accord avec lui !
Nous sommes en 1942, et nous essayons de nous remettre dans la peau des dirigeants de 1942, en 1942. Ils ne sont pas devins. Ils ne savent rien de l'avenir de la guerre. Ils ne savent rien du sort des Juifs d'Europe !
Les Français, dans les actualités cinématographiques de ce moment là, ne voient que la puissance phénoménale de l'Allemagne nazie !
Si au moins il pouvait avoir une réflexion réaliste sur ... l'Histoire !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 11:15 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Ce que dit Résistant est très important car il pointe le défaut le plus grave (parce que le plus fréquent) qu'on rencontre dans la pratique de l'Histoire.
Or, ce défaut n'a pas de nom officiel.
Dans mon ouvrage je l'ai nommé. J'ai essayé de le nommer. Je l'ai appelé "l'anachronisme" en reconnaissant que ceux qui le dénonçaient se vouaient au moins partiellement à l'échec.
Pierre Vidal-Naquet a eu un mot très fort.
Il dit : "Eclairer un évènement par sa fin c'est avoir une conception tragique et non historique de l'histoire."
Ne pas rapporter un évènement à sa fin est presque impossible. L'appel du 18 juin en est la preuve la plus éclatante que je connaisse.
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Alexandre


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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 11:18 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Ce bouquin, Mr Boisbouvier, on peut encore le trouver en librairie ? Moi, je fréquente la Librairie du Paillon à Nice. Vous croyez qu'il l'ont ?
Merci du renseignement !
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Qui ne gueule pas la vérité, quand il sait la vérité, se fait le complice des menteurs et des faussaires.&quot; Charles Péguy


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 11:31 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Trouver mon livre en librairie ?
Je pense que c'est possible. Votre libraire peut s'adresser à l'éditeur Richard Haddad, éditions Godefroy de Bouillon, 40, rue de la Croix Nivert, Paris 15°.
Voici le numéro ISBN-2-84191-222-1
Ne manquez pas de m'avertir en cas d'impossibilité car j'ai une autre solution.

Merci M.Alexandre pour l'intérêt que vous portez à mes propos.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 13:58 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

quote="boisbouvier"]Et pour la énième fois je vous réponds que la ligne téléphonique unique qui reliait Vichy à Alger ayant été détruite, il ne restait que les pigeons voyageurs pour garder le contact.
Il y a aussi des émissaires baroudeurs qui peuvent traverser les Pyrénée ou s'embarquer sur des bateaux de pêche (Pucheu l'a fait) mais l'essentiel ayant déjà été dit autour du 8 novembre, à quoi bon se répéter et prendre des risques. Surtout que le règne de Darlan à Alger n'a duré que quarante cinq jours.[/quote]

Boisbouvier , vos explications ne peuvent convaincre que les ADMP , les beni oui oui du Marèchal , mais surement pas des historiens !
A qui ferez vous croire que Pétain , dés novembre 42 , à part une ligne téléphonique secrète , n'avait aucun autre moyen de faire connaitre sa pensée intime !

Pourriez vous me dire alors pourquoi , en fonction d'un pretendu double langage et d'une ligne secrète avec Darlan , il n'aurait pas agit de même avec Esteva à Tunis le 8 novembre ...........et qu'il le bombardera de messages lui enjoignant de resister aux anglo americains , de ne pas s'opposer aux germano italiens , et lui enverra même deux membres de son gouvernement ( Platon et Bridoux ) pour appliquer ses consignes !!
Pourquoi n'a t il pas utilisé son fil secret , au moment ou il en disposait (, d'aprés vous ,et entre le 8 et 13 novembre ) pour confier son "accord intime" aux amiraux Laborde et Godefroy ?

Un ancien officier des FFL , Louis de Villefosse , qui avait rejoint Londres avec Muselier , et se revelera hostile à De Gaulle , ecrira propos des fameux ordres secrets:
"........à quoi , ses partisans [ceux de Pétain] opposent la thèse du double jeu: le Maréchal était obligé de proclamer certaines consignes, toutefois, hostile en son for intérieur à l'occupant, il les démentait secrètement. Ainsi, le 13 novembre 1942, il avait fait parvenir à Darlan son "accord intime" sur le cessez-le-feu, bien que l'ayant ostensiblement désavoué. Mais alors, n'aurait-il pas dû donner aux Laborde, Marquis et autres, l'ordre "intime" d'appareiller vers Alger, quitte à les désavouer également par la suite ? Cette thèse du double jeu, mon expérience personnelle me suffit pour la rejeter. Aucun problème de communications n'empêchait Pétain de faire connaître sa pensée "intime" à l'amiral Godfroy et à ses officiers. Le 28 novembre 1942, au plus tard, la Force X aurait du enfin réintégrer le camp des Alliés. Elle ne le fit pas parce que les officiers de Godfroy lui signifièrent qu'ils ne failliraient pas à leur devoir d'obéissance envers le Maréchal".

source: VILLEFOSSE Louis de, Les îles de la liberté. Aventures d'un marin de la France libre, Albin Michel

_________________
PS : Pucheu passera trés legalement en Espagne le 11 novembre 42 et s'embarquera pour le Maroc , en mai 43 , avec l'accord de Giraud , à bord du " Sidi Brahim " ........paquebot de ligne , qui n'avait rien d'un bateau de pêche !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 14:19 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Je suppose que la ligne téléphonique du ministère de la marine reliant Vichy à Alger étant la seule qui lui restait, celle-ci étant détruite, le maréchal n'avait plus de moyens de correspondre avec Esteva et Godfroy. (D'ailleurs ceux-ci pouvaient, comme Noguès et Boisson, prendre leurs ordres à Alger.)
Mais, même s'il avait eu ces moyens, le Maréchal ne les aurait probablement pas utilisés.
N'oublions pas en effet que les Américains ont renoncé à étendre leur invasion (Torch) à l'est d'Alger en raison des rayons d'action des bombardiers allemands et italiens basés en Sicile et en Calabre.
La guerre sur mer fut radicalement changée en 40 par l'aviation de bombardement qui rendait si vulnérables les cuirassés et les croiseurs, autrefois rois des mers. Ils firent pâle figure à côté des porte-avions et de sous-marins. Que dire, alors, des barges de transports de troupe !
C'est là ce qui explique la parole de Churchill sur les "Few" de la RAF.
Ils empêchèrent l'invasion prévue à "l'opération Seelöwe".
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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 14:40 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
quote="boisbouvier"]Et pour la énième fois je vous réponds que la ligne téléphonique unique qui reliait Vichy à Alger ayant été détruite, il ne restait que les pigeons voyageurs pour garder le contact.
Il y a aussi des émissaires baroudeurs qui peuvent traverser les Pyrénée ou s'embarquer sur des bateaux de pêche (Pucheu l'a fait) mais l'essentiel ayant déjà été dit autour du 8 novembre, à quoi bon se répéter et prendre des risques. Surtout que le règne de Darlan à Alger n'a duré que quarante cinq jours.


Boisbouvier , vos explications ne peuvent convaincre que les ADMP , les beni oui oui du Marèchal , mais surement pas des historiens !
A qui ferez vous croire que Pétain , dés novembre 42 , à part une ligne téléphonique secrète , n'avait aucun autre moyen de faire connaitre sa pensée intime !

Pourriez vous me dire alors pourquoi , en fonction d'un pretendu double langage et d'une ligne secrète avec Darlan , il n'aurait pas agit de même avec Esteva à Tunis le 8 novembre ...........et qu'il le bombardera de messages lui enjoignant de resister aux anglo americains , de ne pas s'opposer aux germano italiens , et lui enverra même deux membres de son gouvernement ( Platon et Bridoux ) pour appliquer ses consignes !!
Pourquoi n'a t il pas utilisé son fil secret , au moment ou il en disposait (, d'aprés vous ,et entre le 8 et 13 novembre ) pour confier son "accord intime" aux amiraux Laborde et Godefroy ?

Un ancien officier des FFL , Louis de Villefosse , qui avait rejoint Londres avec Muselier , et se revelera hostile à De Gaulle , ecrira propos des fameux ordres secrets:
"........à quoi , ses partisans [ceux de Pétain] opposent la thèse du double jeu: le Maréchal était obligé de proclamer certaines consignes, toutefois, hostile en son for intérieur à l'occupant, il les démentait secrètement. Ainsi, le 13 novembre 1942, il avait fait parvenir à Darlan son "accord intime" sur le cessez-le-feu, bien que l'ayant ostensiblement désavoué. Mais alors, n'aurait-il pas dû donner aux Laborde, Marquis et autres, l'ordre "intime" d'appareiller vers Alger, quitte à les désavouer également par la suite ? Cette thèse du double jeu, mon expérience personnelle me suffit pour la rejeter. Aucun problème de communications n'empêchait Pétain de faire connaître sa pensée "intime" à l'amiral Godfroy et à ses officiers. Le 28 novembre 1942, au plus tard, la Force X aurait du enfin réintégrer le camp des Alliés. Elle ne le fit pas parce que les officiers de Godfroy lui signifièrent qu'ils ne failliraient pas à leur devoir d'obéissance envers le Maréchal".

source: VILLEFOSSE Louis de, Les îles de la liberté. Aventures d'un marin de la France libre, Albin Michel

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PS : Pucheu passera trés legalement en Espagne le 11 novembre 42 et s'embarquera pour le Maroc , en mai 43 , avec l'accord de Giraud , à bord du " Sidi Brahim " ........paquebot de ligne , qui n'avait rien d'un bateau de pêche ![/quote]

La flotte de Toulon, avait deux inconvénients:
Elle était... à Toulon !
En cas d'invasion de la zone sud elle risquait donc de tomber entre les mains des Allemands. Si des ordres contraires et allant à l'encontre de l'armistice étaient connu, les Allemands pouvaient réagir contre Pétain et son gouvernement.L
Cette flotte, quittant Toulon, pouvait encore être détruite par les Allemands qui disposaient d'une aviation et de sous-marins qui pouvaient le faire, sans danger puisque cette flotte était désarmée !
Donc il y a une sacrée différence entre ce qui se disait en France métropolitaine et en AFN à ce moment là.
Par ailleurs, et dans le livre qu'elle lui a consacré, Francine Dessaigne insiste bien sur les contradictions des ordres et des contre-ordres reçus par le général Barré en Tunisie !
Et comme le dit Boisbouvier, les anglo-américains n'étaient pas encore disposés à "pousser" vers l'est algérien.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 15:12 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Je suppose que la ligne téléphonique du ministère de la marine reliant Vichy à Alger étant la seule qui lui restait, celle-ci étant détruite, le maréchal n'avait plus de moyens de correspondre avec Esteva et Godfroy. (D'ailleurs ceux-ci pouvaient, comme Noguès et Boisson, prendre leurs ordres à Alger.)
Mais, même s'il avait eu ces moyens, le Maréchal ne les aurait probablement pas utilisés.
N'oublions pas en effet que les Américains ont renoncé à étendre leur invasion (Torch) à l'est d'Alger en raison des rayons d'action des bombardiers allemands et italiens basés en Sicile et en Calabre.
La guerre sur mer fut radicalement changée en 40 par l'aviation de bombardement qui rendait si vulnérables les cuirassés et les croiseurs, autrefois rois des mers. Ils firent pâle figure à côté des porte-avions et de sous-marins. Que dire, alors, des barges de transports de troupe !
C'est là ce qui explique la parole de Churchill sur les "Few" de la RAF.
Ils empêchèrent l'invasion prévue à "l'opération Seelöwe".


Ah ! Boisbouvier vous vous enfoncez dans vos contradictions!
La ligne " secrète " a pourtant bien fonctionné jusqu'au moment ou Darlon " desobeira " definitivement au Maréchal ...........c'est à dire au moins jusqu'au 13 novembre , aprés quoi , vous supposez qu'elle aurait été detruite ! Very Happy
Mais dans ce laps de temps , Pétain aurait trés bien pu faire connaitre sa pensée" intime "à ses fidèles , et Esteva en particulier , non ?
-D'ailleurs ceux-ci pouvaient, comme Noguès et Boisson, prendre leurs ordres à Alger.- dites vous
Notez qu' Esteva ne tiendra pas compte des ordres de resistance émanant de Juin , et que Noguès et Boisson etaient sur le point de rejoindre la " dissidence "
Le fait de ne pas avoir " poussé " jusqu'a Tunis relève d'une lourde faute stratégique des alliés ., et non d'une crainte de l'aviation de l' Axe ......et aprés tout , Esteva , qui devait defendre son territoire contre tout " agresseur " aurait trés bien pu bloquer ports et aeroport de Tunis et Bizerte , il en avait les moyens ..........mais non , suivant les ordres fermes de Pétain , il a préférè laisser le champ libre aux germano italiens
Quant à votre opinion sur la marine et l'importance des porte avions et sous marins , elle relève a posteriori des enseignements de la guerre .car , jusqu'en 44 la marine traditionnelle avait de farouches partisans .............l' Allemagne avait de redoutables croiseurs et pas de porte avions ! Et Petain considerait la Flotte et l' Empire comme ses deux atouts !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 13 Nov - 19:02 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

1/ La ligne a été effectivement détruite pour des raisone de sécurité évidentes; il ne fallait pas que les Allemands puissent tirer prétexte d'une collusion entre Vichy et les Alliés pour dénoncer la convention d'armistice. Cette convention était l'unique et fragile rempart que Vichy possédait pour nous protéger.
2/ "La lourde faute des Alliés" ne saurait être imputée à Pétain, pas vrai ?
3/ Pourquoi Vichy aurait-il favorisé les alliés à Alger, Oran et Casa et favorisé les Allemands à Tunis?
4/ Sur la déchéance des cuirassés et des croiseurs par rapport aux porte-avions tout le début de la guerre avait servi. Non seulement Tarente en 40, le Bismarck et Pearl Harbor en 41, mais le Repulse et le Prince of Wales dans l'océan Indien et, surtout, Midway, en juin 42, avaient montré que les cuirassés étaient vulnérables et que les porte avions faisaient la loi.. D'ailleurs les Américains interrompirent la construction de deux cuirassés qu'ils avaient mis en chantier tandis que les Allemands n'osèrent plus faire prendre la mer à leurs plus belles unités : Scharnhorst, Gneisenau, Tirpitz... Darlan n'avait pas envie d'exposer sa flotte aux avions de Hitler et Pétain qui avait déjà dit de ne pas tirer sur les Américans à Alger pouvait difficilement leur offrir Tunis et la fotte en plus, surtout que ceux-ci ne les lui réclamait pas.
La guerre de Tunisie donna aux Américains l'occasion de s'aguerrir.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:36 (2016)    Sujet du message: Appel du 18 juin

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