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Appel du 18 juin
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MessagePosté le: Dim 15 Nov - 20:17 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

J'ai en ce qui me concerne signalé une évidence de ce début de XX° siècle.
La France à ce moment là avait une population en majorité issue de la paysannerie.
Paysannerie majoritairement catho, élevée dans les principes d'une religion qu'on appellerait aujourd'hui "intégriste". Pour cette majorité de Français, le Juif était responsable de la mort du Christ. Cette majorité tendait donc une oreille complaisante aux organisations qui faisaient "du Juif" le bouc émissaire de tout ce qui allait mal. Le niveau "politique", c'était bien autre chose ! Combien de députés franchement catholiques et issus de la paysannerie comptait l'Assemblée Nationale au lendemain de la guerre de 14/18 ?
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MessagePosté le: Dim 15 Nov - 20:17 (2009)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 15 Nov - 20:48 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Simplement, les Juifs occupaient les niches financières que les Chrétiens jugeaient dégradantes.

Oui.
On ne peut comprendre les sociétés d'autrefois (d'Ancien Régime) que si on intègre la dichotomie tocquevilienne aristocratie versus démocratie.
Or, elle vaut aussi pour les sociétés musulmanes. Les juifs y étaient à la fois tolérés et méprisés.
D'où l'erreur que représenta le décret Crémieux donnant la nationalité française aux juifs et non aux arabes d'Algérie. Les sociétés arabes vivaient selon un code aristocratique au temps d'Abd-el-Khader.
Les valeurs aristocratiques basées sur le courage au combat étaient opposées aux valeurs marchandes ou productives réputées effectivement dégradantes pour les nobles mais aussi pour le clergé.
Ces deux ordres monopolisaient l'honneur au sens qu'avait alors ce mot.
La révolution française fut le moment où les valeurs basculèrent.
L'argent primera , pour le meilleur et pour le pire...
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 15 Nov - 21:50 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

D'où l'erreur que représenta le décret Crémieux donnant la nationalité française aux juifs et non aux arabes d'Algérie. dixit Boisbouvier

Le decret Cremieux avait , en 1871 , accordé la nationalité française aux juifs d' Algerie , cette mesure n'interessait qu 'une minorité de la population indigène d' Algerie ........elle distinguait une communauté favorable à la France , acquise aux valeurs de la République , desireuse d'integration et qui , ipso facto , renonçait à son statut personnel ( contrairement aux arabes )
Son abrogation , saluée avec enthousiasme par les antisemites algeriens , fut presentée comme une compensation pour les musulmans.....qui refusèrent , par la voix de leurs dirigeants , cette égalité par le bas !
Il faut noter que les arabes d'algerie refusèrent de s'engager dans le " combat" antisémite que leur proposaient les vichystes locaux et rejetèrent toute participation à la curée des biens juifs
et aux bénéfices de l'aryanisation
Les vichystes ralliés aprés novembre 42 , comme Giraud et Peyrouton et consorts , s'opposèrent au retablissement du decret Cremieux , sous le faux pretexte de ne pas " mecontenter la masse musulmane " et maintiendront les lois d'exception signées par Pétain ............ils seront opportunement balayés aprés mai 43 !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 08:28 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Les vichystes ralliés aprés novembre 42 , comme Giraud et Peyrouton et consorts , s'opposèrent au retablissement du decret Cremieux , sous le faux pretexte de ne pas " mecontenter la masse musulmane " et maintiendront les lois d'exception signées par Pétain ............ils seront opportunement balayés aprés mai 43 !


Admirable !
Donner la nationalité française à la minorité juive d'Algérie tout en la refusant à la majorité musulmane que l'on maintient dans l'infantilisme politique ne constitue-t-il pas une loi d'exception particulièrement offensante pour cette majorité ?
Cette masse musulmane ne se révéla-t-elle pas "mécontente" à la longue ?

Que les Juifs d'Algérie soient devenus hostiles à Vichy qui pourtant les avait sauvés, je le comprends aisément, mais qu'ils ne s'étonnent pas de ce qui leur est arrivé. En s'associant à cette politique de discrimination négative de la Répubique à l'égard des arabes ils s'en sont fait les complices.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 12:16 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Pour cette majorité de Français, le Juif était responsable de la mort du Christ. Cette majorité tendait donc une oreille complaisante aux organisations qui faisaient "du Juif" le bouc émissaire de tout ce qui allait mal.

Je ne le crois pas.
Il n'y eut jamais de pogroms en France métropolitaine depuis le lointain Moyen-Age et l'enseignement de l'Eglise a toujours été que le Christ était mort (volontairement en quelque sorte) pour le rachat de nos péchés. Et il n'y eut aucune persécution antisémite dans l'Europe classique ni sous la Révolution et l'Empire. Il faut attendre la fin du XIX° siècle, en France, et l'espèce d'hypernationalisme qui saisit alors notre opinion publique pour qu'un antisémitisme dit "d'Etat" apparaisse. Il était d'essence très différente du racisme nazi. A sa base il est fait "d'historicisme". Maurras attaquait aussi bien les protestants.
Il pensait "réactionnaire" essentiellement.
On ne pouvait pas être vraiment Français si on avait coupé le lien avec les croisés et les constructeurs de cathédrales.
Rien de bien méchant. Et je prétends que ça a servi à donner le change aux Allemands. Il suffit d'écouter un Xavier Vallat.

Si ce que vous dites était vrai comment expliquer que les nations chrétiennes aient accueilli des communautés juives en leur sein alors qu'elles ne tolérèrent pas de communautés musulmanes ?
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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 13:40 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Je n'ai pas dit que la France "profonde" était antisémite au point d'aller jusqu'aux pogroms ! Non !
J'ai dit qu'elle tendait une oreille complaisante aux ligues antisémites qui rendaient les Juifs responsables de la "décadence", etc... etc... Ce qui explique la relative indifférence avec laquelle la population française accueillit les lois anti-juives de Vichy.
Et puis, attention, 1871, ce n'était pas 1940... Bien des choses avaient changé entre ces deux dates.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 14:11 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Les vichystes ralliés aprés novembre 42 , comme Giraud et Peyrouton et consorts , s'opposèrent au retablissement du decret Cremieux , sous le faux pretexte de ne pas " mecontenter la masse musulmane " et maintiendront les lois d'exception signées par Pétain ............ils seront opportunement balayés aprés mai 43 !


Admirable !
Donner la nationalité française à la minorité juive d'Algérie tout en la refusant à la majorité musulmane que l'on maintient dans l'infantilisme politique ne constitue-t-il pas une loi d'exception particulièrement offensante pour cette majorité ?
Cette masse musulmane ne se révéla-t-elle pas "mécontente" à la longue ?

Que les Juifs d'Algérie soient devenus hostiles à Vichy qui pourtant les avait sauvés, je le comprends aisément, mais qu'ils ne s'étonnent pas de ce qui leur est arrivé. En s'associant à cette politique de discrimination négative de la Répubique à l'égard des arabes ils s'en sont fait les complices.


Mais justement , cette minorité constituait un element facilement assimilable qui se revelera foncierement attaché à la Republique française , à ses valeurs et à sa culture
Rappelons qu'en 1870 vivaient en Algerie environ : 45000 juifs , 450000 europeens ( metropolitains et naturalisés ) et plus de 3 millions de musulmans
La nationalité française etait accessible sous certaines conditions aux musulmans , peu nombreux en firent la demande car ils devaient renoncer à leur statut coranique ......ce que refusait l'immense majorité des autres
S'il y a eu refus d'intégration de la population musulmane , il faut la chercher du coté des elus europeens d' Algerie qui voyaient d'un mauvais oeil toute volonté de changer le statu quo: .ils s'opposeront de toutes leurs forces aux projets Blum Violette qui n'rtaient qu'une timide avancée vers des droits accrus pour les musulmans
-Vous noterez , Boisbouvier, que les juifs d' Algerie , s'ils ont bénéficié d'une mesure de la République , ne se sont , ni associés, ni rendus complices de mesures discriminatoires vis à vis des musulmans !
- Vichy n'a aucunement sauvé les juifs d' Algerie , deja privés de leur citoyenneté ils ont été soumis aux mèmes mesures que leurs coreligionnaires de ZNO , parfois amplifiées !
L' Algerie etait de 40 à 42 soumis au régime politique de la ZNO , moins contraignant et hors de la presence de l'occupant .............que cette situation ait été moins rigoureuse qu'en France , je suis d'accord ....... mais gageons que si les allemands avaient occupé l' Algerie , Vichy n'aurait pas plus été " protecteur " qu' il ne le fut en France !


PS Imaginez que l'on ait accordé la nationalité Française en 1871 , à 3 millions d'algeriens , du seul fait démographique et politique , la France serait depuis belle lurette une république musulmane ..................Qu'en pense Admin Smile
Je vous rappelle que depuis le début du XXème siècle, jusqu'a nos jours , le pourcentage de la population juive en France , etonnament stable , n'a jamais excédé 1%


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Charles


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 15:05 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Admin a écrit:
Je n'ai pas dit que la France "profonde" était antisémite au point d'aller jusqu'aux pogroms ! Non !
J'ai dit qu'elle tendait une oreille complaisante aux ligues antisémites qui rendaient les Juifs responsables de la "décadence",

Arrêtez un peu de rendre les peuples du monde responsables des persécutions de Juifs.
Si les Juifs ont été persécutés partout, cela n'a rien à voir avec de la jalousie ou un quelconque rapport religieux (aux dernières nouvelles, Jésus était juif). Les vrais responsables sont les rabbins qui ont enfermés leur "ouailles" dans des communautés hermétiques pendant des siècles, prônant des valeurs et tenant des discours qui étaient contraire aux valeurs indigènes. Pour mémoire, les livres sacrés du Judaïsme furent censurés par Saint Louis et le restèrent officiellement pendant des siècles.

Si les Français ont accueilli dans l'indifférence les lois de Vichy, c'est qu'ils ne connaissaient pas ou peu de Juifs, puisque beaucoup vivaient volontairement en retrait de la société française, (à part ceux au pouvoir) et du coup le Français de base ne se sentait pas concerné.


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lebel


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 15:52 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Charles a écrit:

Si les Français ont accueilli dans l'indifférence les lois de Vichy, c'est qu'ils ne connaissaient pas ou peu de Juifs, puisque beaucoup vivaient volontairement en retrait de la société française, (à part ceux au pouvoir) et du coup le Français de base ne se sentait pas concerné.


A part ceux recemment immigrés , les juifs français evitaient de se " ghettoiser " , ils avaient un profond desir de s'integrer et participaient dans tous les domaines à la vie sociale française , ils n'ont jamais representé plus de 1% de la population.............les antisemites professionnels clameront qu'ils etaient 2 millions et " qu'ils etaient partout " !

PS Je constate , une fois de plus , et sans que j'en sois l'initiateur , que les posts derivent souvent sur les juifs et leur procés ............ça va encore durer ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 18:15 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

- Vichy n'a aucunement sauvé les juifs d' Algerie , deja privés de leur citoyenneté ils ont été soumis aux mèmes mesures que leurs coreligionnaires de ZNO , parfois amplifiées !

Et bien si !
En acceptant de signer un armistice, Vichy a arrêté la progression vers le sud de la Wehrmacht.
En juin 40, rien ne pouvait empêcher Hitler de s'emparer de l'AFN.
L'Italie lui donnait accès à la Tunisie par le Libye et l'Espagne au Maroc par Tanger.
Tous l'ont dit à un moment ou à un autre:
-Churchill, (à Casablanca au général Georges, en janvier 44) : "Finalement l'armistice nous a rendu service ...";
-Hitler à Bormann (en février 45 dans les Bunkergespräche) : "Notre plus grosse faute fut l'armistice...";
-Göring, à Nuremberg...
La Luftwaffe aurait régné en maitre tant sur le détroit de Sicile que sur celui de Gibraltar.
N'a-t-elle pas détruit la moitié de la Mediteranean fleet, en mai 41, en Crète ?
Auparavant, en février, 41 Rommel et son Africakorps n'avaient-ils pas débarqué à Tripoli ?
Les 600 000 Juifs d'AFN auraient subi le sort de leurs coreligionnaires métropolitains, en pire, car ceux-ci furent épargnés à 80 %.
Ne soyez pas ingrats et rappelez-vous l'article 122-2 du code pénal : "N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous la contrainte d'une force à laquelle il n'a pu se soustraire".
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 18:52 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

J'ai dit qu'elle tendait une oreille complaisante aux ligues antisémites qui rendaient les Juifs responsables de la "décadence", etc... etc... Ce qui explique la relative indifférence avec laquelle la population française accueillit les lois anti-juives de Vichy.

Je ne le crois pas non plus.
Le Maréchal a dû pratiquer un antisémitisme d'Etat proche de ce que préconisait l'Action française laquelle exerça une certaine influence dans le premier Vichy (juin à décembre 40) comme l'a bien vu Robert Aron.
Ce fut l'ambiance "divine surprise " telle que la ressentit Maurras.
Or, un dialogue eut lieu entre Pétain et le grand rabbin de Paris, (Schwartz ?).
De mémoire :
Le rabbin : "Alors, ça y est nous sommes marqués ?"
Pétain " Ecoutez, je fais ce que je peux pour amortir l'antisémitisme de l'occupant. Aidez-moi en recommandant à vos amis de subir sans murmurer".
Ce qui eut lieu.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 18:58 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Vous faites semblant de ne pas comprendre
Je ne discute pas du bien fondé de l'armistice , et je pense , cela va vous surprendre , que ce n'etait pas la plus mauvaise solution , dans l'état ou se trouvait la France .
Que cette mesure ait accessoirement épargné aux juifs ,[b] comme aux autres[/b ]les rigueurs 'une occupation directe , je veux bien .........ce qui n'empechait pas Vichy , hors de toute contrainte immediate ( il avait les mains beaucoup plus libres qu' en ZNO ) d'appliquer les mesures antisemites dans toute leur dureté , allant meme au dela des exigences allemandes
Si les allemands avaient occupé l' Algerie , ils pouvaient , comme en France , compter sur le
zèle et l'obeissance de la police française !
Mème en ZNO , hors de toute presence allemande , la police française avait deja fait preuve
de son empressement et de son efficacité dans les rafles de juifs

Et ne venez pas me dire que Vichy a agi contraint et forcé ..............les premières mesures allemandes ont été favorablement accueillies ..........l'antisemitisme de Vichy y trouvait son compte !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 19:09 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Mème en ZNO , hors de toute presence allemande , la police française avait deja fait preuve
de son empressement et de son efficacité dans les rafles de juifs


Mais c'est faux et j'ai déjà répondu à ces allégations mensongères dans mes envois au colonel Le Pargneux que j'ai recopié ici le 10 novembre. Deux dates-clés...
Je ne vais pas me répéter.
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Charles


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 21:58 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

lebel a écrit:
A part ceux recemment immigrés , les juifs français evitaient de se " ghettoiser "

Et le "Pletzel" dans le Marais? ghetto juif depuis le Moyen Age, ça ne te dit rien?


lebel a écrit:
PS Je constate , une fois de plus , et sans que j'en sois l'initiateur , que les posts derivent souvent sur les juifs et leur procés ............ça va encore durer ?

Merci de ne pas rejeter la faute sur les autres et éviter de jouer la victime. Il s'agit là de répondre à un "n"ieme procès (pour reprendre ton mot) du Christianisme dans lequel les Chrétiens sont, cette fois ci, accusés d'antisémitisme.
Taper sur un Chrétien, c'est facile, il ne répond pas!


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lebel


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MessagePosté le: Lun 16 Nov - 23:15 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Charles a écrit:
lebel a écrit:
A part ceux recemment immigrés , les juifs français evitaient de se " ghettoiser "

Et le "Pletzel" dans le Marais? ghetto juif depuis le Moyen Age, ça ne te dit rien?
le Pletzel est le quartier traditionnellement juif , ou se fixaient les orthodoxes et les recents immigrés , le plus souvent de condition modeste . Au fur et à mesure de leur emancipation ou de leurs moyens , les juifs " migraient " vers les quartiers plus bourgeois


lebel a écrit:
PS Je constate , une fois de plus , et sans que j'en sois l'initiateur , que les posts derivent souvent sur les juifs et leur procés ............ça va encore durer ?

Merci de ne pas rejeter la faute sur les autres et éviter de jouer la victime. Il s'agit là de répondre à un "n"ieme procès (pour reprendre ton mot) du Christianisme dans lequel les Chrétiens sont, cette fois ci, accusés d'antisémitisme.
Je ne parlais pas de l'antisemitisme chretien , mais de la teneur générale des posts
Taper sur un Chrétien, c'est facile, il ne répond pas
Tu remarqueras que je n'ai jamais " tapé " sur les chretiens , es qualité

!


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