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Appel du 18 juin
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 17 Nov - 01:26 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Je donne raison à Lebel.
Il faut accepter la différence des autres sans cela ils seraient semblables à nous et ne seraient plus les autres.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mar 17 Nov - 01:26 (2009)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 17 Nov - 10:32 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

La nationalité française etait accessible sous certaines conditions aux musulmans , peu nombreux en firent la demande car ils devaient renoncer à leur statut coranique ......ce que refusait l'immense majorité des autres
S'il y a eu refus d'intégration de la population musulmane , il faut la chercher du coté des elus europeens d' Algerie qui voyaient d'un mauvais oeil toute volonté de changer le statu quo: .ils s'opposeront de toutes leurs forces aux projets Blum Violette qui n'rtaient qu'une timide avancée vers des droits accrus pour les musulmans
-Vous noterez , Boisbouvier, que les juifs d' Algerie , s'ils ont bénéficié d'une mesure de la République , ne se sont , ni associés, ni rendus complices de mesures discriminatoires vis à vis des musulmans !


Tout cela prouve quoi sinon que l'Algérie et la France étaient vouées à se séparer et qu'il eût mieux valu pour ces deux pays qu'ils ne se marient jamais ?
De Gaulle disait que c'était de la vinaigrette. Quand on a bien agité, ça se mélange un peu, mais ça ne dure pas.. Toujours cette question de l'inégalité. "Nous voulons être vos égaux" disaient des banderoles, à Sétif, en mai 45.
Je crois volontiers que la responsabilité du divorce final incombe davantage aux colons "chrétiens" qu'aux "indigènes" juifs, mais Vichy n'y est pour rien, au contraire. Il a senti a gravité du problème, contrairement à De Gaulle, qui, au pouvoir en 45, n'a rien fait.
Je défends de Gaulle sur beaucoup de choses mais en ce qui concerne tant l'Indochine que l'Algérie il n'a rien vu venir.
Il est vrai que les Juifs et les chrétiens ont réussi à se marier entre eux, tandis que les Musulmans et les chrétiens n'y parvinrent pas. Pourquoi ?
J'ai la réponse.
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MessagePosté le: Mar 17 Nov - 10:39 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Exact ! Disons que Lebel défend bec et ongles sa communauté, parfois avec une telle vigueur qu'il en oublie l'essentiel de ce forum: l'Histoire !

"Pardonnons leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font" ....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 17 Nov - 11:32 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Exact ! Disons que Lebel défend bec et ongles sa communauté, parfois avec une telle vigueur qu'il en oublie l'essentiel de ce forum: l'Histoire !

On ne peut pas reprocher à Lebel de défendre sa communauté, surtout que l'Histoire, c'est, avant tout,... l'histoire des communautés.
Tout le problème vient de ce que certaines communautés religieuses comme le christianisme et le judaïsme sont, pour des raisons d'ailleurs opposées, laïques dans leur essence même, tandis que d'autres comme l'Islam n'ont jamais réussi à séparer les deux morales (religieuse et communautaire).
Depuis Titus jusqu'à Ben Gourion, partout où les Juifs se sont installés, ils ont été minoritaires, tandis que partout où l'Islam s'est installé, il a été majoritaire (voyez la partition de l'Inde en 47).
Le christianisme, quant à lui, est laïc de façon en quelque sorte structurelle. "Rendez à césar ce qui est à César..." Toute l'histoire de l'Europe occidentale a été marquée par le double pouvoir des papes et des empereurs.
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MessagePosté le: Mar 17 Nov - 11:42 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Sauf que notre Pape actuel est en train d'en faire un peu trop sur le "Grand Chrétien" que fut parait-il De Gaulle Charles...
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MessagePosté le: Mar 17 Nov - 12:09 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

De Gaulle fut-il croyant ?
Il faudrait savoir ce que ce mot veut dire.
Il y a autant de façon de l'être qu'il y a d'hommes sur la terre.
Certaines religions comme l'Islam résistent mieux que d'autres (le christianisme en particulier) à l'assaut de la modernité. N'est-ce pas parce que, au delà de l'aspect proprement religieux (la relation à Dieu et le destin surnaturel des âmes), l'aspect communautaire (patriotique) vient s'insérer et agir.
D'où Ben Laden et l'islamisme radical, chiite et wahabite en particulier.
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MessagePosté le: Mer 18 Nov - 10:22 (2009)    Sujet du message: L'Algérie, de Gaulle, les juifs et la France Répondre en citant

En guise de conclusion à cette controverse passionnante que j'ai eue avec Lebel, je propose mon récent courrier avec un détracteur du général.


Mon Cher Colonel,



De Gaulle a-t-il menti ou bien ou bien a-t-il changé après s’être longtemps trompé sur la décolonisation ?
Je crois qu’il a changé et que le cas de la décolonisation en Algérie fut le pus difficile à résoudre de tous les cas de décolonisation, en raison, en particulier, des caractéristiques de l’Islam.
Une discussion que je viens d’avoir sur un site d’Histoire sur Internet m’a confirmé dans cette opinion.
Mon contradicteur, Lebel (mais en réalité...) est un juif algérien. Il m’a appris une chose très importante que j’ignorais.
Quand la nationalité française fut proposée aux musulmans d’Algérie, ils la refusèrent pour la raison qu’elle comportait l’obligation de renoncer à la loi coranique, la Charia, je crois.
Or, il n’en alla pas de même pour les Juifs d’Algérie qui eurent un comportement laïc à cet égard. Ils séparèrent le civil et le religieux.
Nous touchons là au fond du problème qui est l’incompatibilité de l’Islam avec la modernité car celle-ci oblige à la laïcité …et réciproquement.
De cette incapacité à pratiquer la laïcité, l’Islam donne plusieurs preuves.
Quand l’Inde accéda à l’indépendance, en 1947, ne fallut-il pas séparer la partie musulmane de la partie hindouiste après des massacres qui firent un million de morts ?
Partout où l’Islam s’installa, il fut majoritaire, contrairement au Judaïsme qui, depuis Titus jusqu’à Ben Gourion, fut partout minoritaire. La laïcité, les Hébreux, furent bien obligés de la pratiquer. ( D’ailleurs, ce ne fut pas par plaisir comme le prouve « La guerre des Juifs » de Flavius Josèphe. Elle montre que les Juifs préférèrent l’holocauste à Massada plutôt que de renoncer à leur Loi.)
Quelle différence avec l’Evangile qui recommande de « rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».
Le christianisme est laïc organiquement, structurellement, surtout en Europe occidentale où le pouvoir des papes fit longtemps ombrage à celui des empereurs. Il peut être minoritaire partout. Il peut engendrer la modernité. Il l’a fait.
Pouvais-je faire mieux que de vous adresser mon échange de propos avec Lebel- ...... ?

En ce qui concerne la sociologie qui n’était pas enseignée à St Cyr, je dois dire qu’elle n’était enseignée nulle part. Qui connaissait Tocqueville en 1945 ? Et même après ? Et même encore maintenant, qui le connaît ?
Par contre, Stuart Mill a eu, en Angleterre, pendant tout le XIX° siècle, un statut d’écrivain prépondérant. Christophe Jaffrelot dit qu’il a incité les Anglais à intéresser les « natives » à la gestion de leurs affaires. Il fut fortement influencé par Tocqueville. Ce même Tocqueville qui dit que la « démocratie » (au sens social et non politique du mot) était inévitable et qu’il était devenu impossible de contrarier son avènement

Je vous prie de croire, mon cher Colonel, à mes sentiments très amicaux....
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MessagePosté le: Mer 18 Nov - 12:25 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Mon cher Boisbouvier, l'anonymat demandé sur ce forum m'oblige à censurer le nom de la personne qui a choisi le pseudo de Lebel. Veuillez m'en excuser. Merci !
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MessagePosté le: Mer 18 Nov - 12:30 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
En guise de conclusion à cette controverse passionnante que j'ai eue avec Lebel, je propose mon récent courrier avec un détracteur du général.


Mon Cher Colonel,



De Gaulle a-t-il menti ou bien ou bien a-t-il changé après s’être longtemps trompé sur la décolonisation ?
Je crois qu’il a changé et que le cas de la décolonisation en Algérie fut le pus difficile à résoudre de tous les cas de décolonisation, en raison, en particulier, des caractéristiques de l’Islam.
Une discussion que je viens d’avoir sur un site d’Histoire sur Internet m’a confirmé dans cette opinion.
Mon contradicteur, Lebel (mais en réalité...) est un juif algérien. Il m’a appris une chose très importante que j’ignorais.
Quand la nationalité française fut proposée aux musulmans d’Algérie, ils la refusèrent pour la raison qu’elle comportait l’obligation de renoncer à la loi coranique, la Charia, je crois.
Or, il n’en alla pas de même pour les Juifs d’Algérie qui eurent un comportement laïc à cet égard. Ils séparèrent le civil et le religieux.
Nous touchons là au fond du problème qui est l’incompatibilité de l’Islam avec la modernité car celle-ci oblige à la laïcité …et réciproquement.
De cette incapacité à pratiquer la laïcité, l’Islam donne plusieurs preuves.
Quand l’Inde accéda à l’indépendance, en 1947, ne fallut-il pas séparer la partie musulmane de la partie hindouiste après des massacres qui firent un million de morts ?
Partout où l’Islam s’installa, il fut majoritaire, contrairement au Judaïsme qui, depuis Titus jusqu’à Ben Gourion, fut partout minoritaire. La laïcité, les Hébreux, furent bien obligés de la pratiquer. ( D’ailleurs, ce ne fut pas par plaisir comme le prouve « La guerre des Juifs » de Flavius Josèphe. Elle montre que les Juifs préférèrent l’holocauste à Massada plutôt que de renoncer à leur Loi.)
Quelle différence avec l’Evangile qui recommande de « rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».
Le christianisme est laïc organiquement, structurellement, surtout en Europe occidentale où le pouvoir des papes fit longtemps ombrage à celui des empereurs. Il peut être minoritaire partout. Il peut engendrer la modernité. Il l’a fait.
Pouvais-je faire mieux que de vous adresser mon échange de propos avec Lebel- ...... ?

En ce qui concerne la sociologie qui n’était pas enseignée à St Cyr, je dois dire qu’elle n’était enseignée nulle part. Qui connaissait Tocqueville en 1945 ? Et même après ? Et même encore maintenant, qui le connaît ?
Par contre, Stuart Mill a eu, en Angleterre, pendant tout le XIX° siècle, un statut d’écrivain prépondérant. Christophe Jaffrelot dit qu’il a incité les Anglais à intéresser les « natives » à la gestion de leurs affaires. Il fut fortement influencé par Tocqueville. Ce même Tocqueville qui dit que la « démocratie » (au sens social et non politique du mot) était inévitable et qu’il était devenu impossible de contrarier son avènement

Je vous prie de croire, mon cher Colonel, à mes sentiments très amicaux....


J'ai malheureusement peur qu'à Saint-Cyr, on continue de passer souvent à l'écart de certaines réalités...
On devrait y enseigner... L'Islam (historiquement et sociologiquement). On devrait y donner quelques cours d'Arabe dialectal... On aurait du depuis longtemps y enseigner les principes de Sun Tzu et de la guerre subversive... De la guérilla et de la contre guérilla... Toujours en retard d'une, voire deux guerres...
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 10:31 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Oh M... Alors ! Pourquoi tu as censuré Admin ?
On aurait pu connaître l'identité du pourfendeur de Vichy !
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 11:57 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Sur De Gaulle et Pétain faut-il conclure aussi ?
Au delà des divergences apparentes apparait une connivence de fond qui fut le patriotisme.
De Gaulle s'est engagé dans une action offensive qui fut très utile au pays puisqu'il a réussi à le faire entrer dans le camp des vainqueurs et Pétain le fut tout autant dans une action défensive. Elle protégea efficacement la population contre les exactions du vainqueur et, cela, tout en refusant à ce vainqueur les proies qu'il guettait avidement : la flotte, les bases de l'Empire, le renversement d'alliances, la déclaration de guerre à l'Angleterre après Mers-el-Kébir, la Syrie ou Dakar, ou à l'Amérique, après le 8 novembre 42 ... L'épée et le bouclier, les deux cordes à son arc que la France se devait d'avoir selon les confidences faites par de Gaulle à Rémy et à J-L. Murat ... tout cela est connu.
Pendant toute la durée de la guerre, cette divergence ne put "paraitre apparente" et ne pouvait paraitre que réelle, car dans la guerre il a des morts qui, elles, sont réelles, ô combien. Avec la mort on ne peut tricher et la guerre ne peut être que manichéenne. De Gaulle et Pétain l'ont si bien compris... qu'ils se sont condamnés à mort l'un et l'autre.
Mais quand la paix est revenue, l'Histoire reprend ses droits et, c'est si vrai que Pétain a recommandé que la condamnation de De Gaulle ne soit que de principe tandis que De Gaulle a gracié Pétain en 45, et s'est offusqué entre 1947 et 1950 qu'un gouvernement de la IV° République soit si faible qu'il ne puisse libérer un si grand vieillard.

Le temps du gaullo-pétainisme est arrivé... depuis longtemps.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 15:02 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Sur De Gaulle et Pétain faut-il conclure aussi ?
Au delà des divergences apparentes apparait une connivence de fond qui fut le patriotisme.
De Gaulle s'est engagé dans une action offensive qui fut très utile au pays puisqu'il a réussi à le faire entrer dans le camp des vainqueurs et Pétain le fut tout autant dans une action défensive. Elle protégea efficacement la population contre les exactions du vainqueur et, cela, tout en refusant à ce vainqueur les proies qu'il guettait avidement : la flotte, les bases de l'Empire, le renversement d'alliances, la déclaration de guerre à l'Angleterre après Mers-el-Kébir, la Syrie ou Dakar, ou à l'Amérique, après le 8 novembre 42 ... L'épée et le bouclier, les deux cordes à son arc que la France se devait d'avoir selon les confidences faites par de Gaulle à Rémy et à J-L. Murat ... tout cela est connu.
Pendant toute la durée de la guerre, cette divergence ne put "paraitre apparente" et ne pouvait paraitre que réelle, car dans la guerre il a des morts qui, elles, sont réelles, ô combien. Avec la mort on ne peut tricher et la guerre ne peut être que manichéenne. De Gaulle et Pétain l'ont si bien compris... qu'ils se sont condamnés à mort l'un et l'autre.
Mais quand la paix est revenue, l'Histoire reprend ses droits et, c'est si vrai que Pétain a recommandé que la condamnation de De Gaulle ne soit que de principe tandis que De Gaulle a gracié Pétain en 45, et s'est offusqué entre 1947 et 1950 qu'un gouvernement de la IV° République soit si faible qu'il ne puisse libérer un si grand vieillard.

Le temps du gaullo-pétainisme est arrivé... depuis longtemps.


L'histoire de l'epée et du bouclier , du double langage et de la "pensée intime" , pour rehabiliter Pétain , vous y tenez , mordicus..................il n'y a que ses fidèles qui y croient encore
60 ans aprés , on a une vision plus proche de la realité !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 19:17 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

on a une vision plus proche de la realité !


Qui est ce "on" ?
Il m'a semblé que les meilleurs tenants de cette thèse du bouclier et de l'épée étaient des historiens juifs... comme j'ai déjà dû vous le dire.
Sinon, voici leurs noms : Robert Aron, Léon Poliakov, F-G Dreyfus, Raul Hilberg, Jacques Kupferman... d'autres encore.
Raymond Aron, par exemple, disait qu'il ne voyait pas comment Vichy aurait pu agir autrement qu'il n'a fait.
A chaque fois que j'ai interpelé des détracteurs de Vichy, dont certains historiens reconnus, ce fut l'esquive, la débandade ou l'affirmation péremptoire et têtue sans la moindre argumentation en retour.
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 23:27 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

<< A chaque fois que j'ai interpelé des détracteurs de Vichy, dont certains historiens reconnus, ce fut l'esquive, la débandade ou l'affirmation péremptoire et têtue sans la moindre argumentation en retour. >>

Vous nous parlez de lebel là, non ??
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
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MessagePosté le: Jeu 19 Nov - 23:58 (2009)    Sujet du message: Appel du 18 juin Répondre en citant

Même "Rémy" l'a reconnu !
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