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L'abominable Paxton
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MessagePosté le: Mer 16 Mar - 16:04 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Et sur quoi se basent les Historiens ? Sur des archives, certes dont certaines n'exitent plus et qui peuvent aussi être mises en doute* mais surtout sur les témoignages des grands témoins de l'époque qui eux aussi ont laissé des documents et des archives ! Comme l'ambassadeur de Suisse Stucki par exemple ou le Nonce apostolique...
Par contre on peut mettre en doute l'honnêteté de certains "historiens" qui "trient" dans les archives pour en extraire celles qui sont conformes à leur idéologie. Tous les ouvrages de ces "témoins" -à décharge- comportent une abondante bibliographie ainsi que des annexes authentifiables. Je ne vois pas pourquoi je devrais les rejeter sous le prétexte fallacieux qu'elles proviennent de sympathisants de Vichy !

* Les documents qu'envoyait Abetz à Berlin allaient souvent à l'encontre de la réalité ! "L'ami" de Pierre Laval travestissait la vérité pour se faire valoir auprès de Ribentropp et donc du Führer...
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MessagePosté le: Mer 16 Mar - 16:04 (2011)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mer 16 Mar - 17:30 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Dans les archives ne figuraient pas seulement les docs de responsables allemands , mais ce qui est plus revelateur , la correspondance avec les gens de Vichy 

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MessagePosté le: Mer 16 Mar - 21:56 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Je vous croyais malgré tout beaucoup plus intelligent.
Capable de comprendre:
- Qu'il y avait deux façons de "collaborer": celle de Laval et celle de Pétain.
- Que le "double jeu" consistait à faire croire aux Allemands qu'on était de leur côté.

Qu'il y a donc, côté allemand, des "archives" de documents qui étaient destinés à les tromper. Donc lorsqu'on estime que ces références présentent un caractère d'absolue certitude, on est malhonnête !


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lebel


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MessagePosté le: Mer 16 Mar - 23:48 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

 Vous êtes bien gentils , mais votre esquive , on commence à la connaitre , feintes , double jeu et double langage à l' egard de benets d'allemands qui se laissaient entortiller ! Et un pays , pressuré ,  et a merci , un régime aux ordres  pour la plus grande gloire du Reich .....de ce coté là , l ' Allemand pouvait dormir tranquille !
                               Et vous avez l'audace de vous justifier !


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MessagePosté le: Jeu 17 Mar - 08:09 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Et oui ! Nous avons "l'audace" de dire la Vérité !
Car ce fut bien la réalité des faits, au moins jusqu'en décembre 1942 ! Après le débarquement en AFN les Allemands comprirent qi'ils avaient été joués, et que l'armistice avait permis à la France de se "refaire une santé". C'est ce que démontre d'ailleurs Robert Aron de façon magistrale !
Il suffit d'ailleurs de voir leur réaction vis à vis du général Weygand...

Dire enfin que "les Allemands pouvaient dormir tranquilles"... Non Lebel, non !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 17 Mar - 13:53 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

  
Oublies tu que pendant 4 ans , les allemands avaient mis l' economie française en coupe reglée et qu' ils pillaient allegrement la France , avec l'assentiment de Vichy ?
Si l'occupant menageait beaucoup moins Vichy depuis novembre 42 , en violant unilateralement l'armistice , le régime de Pétain n' a rien obtenu et a obei , servilement , jusqu'a la fin .......si tu appelles ça " se refaire une santé " !
Les Allemands ont mis Weygand "à l'abri ", c'est uniquement parcequ'il les génait et etait moins docile que d'autres ( Darlan , par exemple ) ...............Quant à l' armée d' Afrique que ce brave général preparait à la revanche , on a vu son attitude en novembre 42 , quand les Alliés lui apportaient , justement ,  les instruments de cette revanche !


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MessagePosté le: Jeu 17 Mar - 18:43 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Ils étaient les VAINQUEURS ! Nous étions les vaincus et il aurait fallu éviter de leur déclarer une guerre que nous n'avions pas préparée, d'abord !
Maintenant, et comme le dit Résistant et comme le disent beaucoup d'autres, y compris les Anglais et les Américains, Vichy a, au moins jusqu'en novembre 1942, tenu tête aux Allemands, Pétain "n'obéissant pas servilement" (comme disent les communistes) à l'occupant. Là encore de nombreux témoignages en font foi et tu oublies que Weygand était profondément maréchaliste en anti-allemand ! Tu oublies également que Pétain "démissionna" Laval un certain 13 décembre 1940, ce qui provoqua une colère terrible de Hitler qui dut attendre un moment avant de le remettre en selle...


Il faudrait un peu élargir tes lectures Lebel et éviter de trop regarder la télé...
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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 17 Mar - 18:48 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Sans s'en rendre compte Lebel utilise le vocabulaire marxiste... Révélateur !
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Dans l'hiver et dans la nuit,
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 17 Mar - 22:29 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

  
    Nous etions vaincus , bien sur , mais point n'etait besoin de se vautrer dans la défaite et d'en accepter la fatalité !
 Vichy a toujours cédé aux exigences des Allemands qui ne lui octroyaient que ce qu'ils voulaient bien , un os à ronger !
 Weygand etait maréchaliste , antiallemand mais surtout profondément vichyste et anti republicain  ....de là a en faire un revanchard !
Pétain l'avait envoyé en Afrique , non pour preparer la revanche , comme l'affirment ses partisans , mais pour defendre l' Empire contre les anglo gaullistes         
Si l' Armée d' Afrique a rejoint le camp allié , c'est qu'elle a cédé devant la force ......elle les aurait bien rejetés à la mer , si elle en avait eu les moyens ! 


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MessagePosté le: Ven 18 Mar - 11:31 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

lebel a écrit:
       Nous etions vaincus , bien sur , mais point n'etait besoin de se vautrer dans la défaite et d'en accepter la fatalité !
Se "vautrer dans la défaite" ! Comme vous faites peu de cas du malheur des familles françaises ! Vous devriez avoir honte de dire ça ! Vous devriez lire "La vie des Français sous l'occupation" !


 Vichy a toujours cédé aux exigences des Allemands qui ne lui octroyaient que ce qu'ils voulaient bien , un os à ronger !

Mais non ! Vichy a joué le "double jeu", cédant le minimum au chantage allemand ! Vous n'avez rien lu de ce qu'était réellement l'occupation !


 Weygand etait maréchaliste , antiallemand mais surtout profondément vichyste et anti republicain  ....de là a en faire un revanchard !

"Anti-républicain" ! Voilà le grand mot lâché ! Ce sont les communistes qui ont fait passer ce terme pour camoufler la réalité, et vous le reprenez bêtement ! Weygand et Pétain étaient d'abord anti-communistes ! Mais bien évidemment à la Libération, tout ce qui était "proche" de Vichy était "anti-républicain"...


Pétain l'avait envoyé en Afrique , non pour preparer la revanche , comme l'affirment ses partisans , mais pour defendre l' Empire contre les anglo gaullistes         
Si l' Armée d' Afrique a rejoint le camp allié , c'est qu'elle a cédé devant la force ......elle les aurait bien rejetés à la mer , si elle en avait eu les moyens ! 

Vous êtes délibérément un falsificateur de l'Histoire, Lebel ! Mais vous la falsifiez bêtement ai-je dit. En effet, quel était l'objet premier de l'armistice ? Arrêter les Allemands là où ils étaient arrivés. Si Weygant et Pétain avaient vraiment voulu la victoire des nazis, ils auraient capitulé et livré la France et son empire.
Or Pétain savait, en 1940, qu'il faudrait plusieurs années aux Américains pour être prêts à venir au secours de la France. Il lui fallait donc trouver une stratégie d'attente, mais préparer la renaissance de l'armée française. Où ? En AFN bien sur !
Jamais les soldats français n'auraient accepter de combattre aux côtés de la Wehrmacht. Jamais ! L'affaire de Syrie en est la preuve évidente !
Quelle ineptie que dire que l'armée de Weygand et de Juin a cédé devant la force ! Vous niez donc les paroles de Weygand disant aux Américains que s'ils débarquaient avec un régiment il les rejeterait à la mer, mais que s'ils le faisaient avec plusieurs divisions il leur ouvrirait les bras ?
Vous ignorez le précédent de Dieppe ? Vous faites encore de l'histoire à posteriori, en estimant comme certaine l'invasion de la zone sud, alors que le 8 novembre on essayait de montrer aux Allemands qu'on "résistait" à l'invasion de l'AFN en respectant les clauses de l'armistice !







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lebel


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MessagePosté le: Ven 18 Mar - 13:25 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

 1) " se vautrer dans la défaite " , je faisais allusion à Vichy et certainement pas à la population française !
 2 )  Ce providentiel " double jeu " brandi par les defenseurs de Vichy , pour avaliser tous les abandons !
       Vichy a cédé à toutes les exigences allemandes ( je dis exigences et non demandes ) , Vichy n' a obtenu des Allemands que ce qu'ils voulaient bien lui conceder .........et je veux bien admettre que sa marge de manoeuvre etait limitée
 3) Weygand etait patriote et antiallemand , mais surtout ,  maréchaliste fervent , adepte du régime de Vichy et de sa doctrine .....et quand je dis antirepublicain , le mot est faible 
 4) Jusqu' en 1941 , Pétain tenait pour certaine une victoire de l' Allemagne ( même sans la souhaiter )  en collaborant il voulait assurer à la France une petite place dans l' Europe nouvelle  , et ne pensait pas à la revanche avec l' AFN comme plate forme ! 
      Pétain tenait à la sauvegarde de l' Empire africain , c'est la raison pour laquelle il y envoie Weygand defendre cet empire contre l'ennemi anglo gaulliste , avec , au besoin , l'aide allemande ( cf Montoire )
    La " resistance " contre le debarquement allié n 'a pas été un baroud d' honneur , mais un affrontement acharné qui a duré 3 jours et qui n'a cessé , aprés atermoiements , que sur l'injonction des chefs militaires d' Alger .....eux mêmes sous l'imperative  pression des Americains 
 Les paroles de Weygand n'ont aucun sens : Torch etait une operation militaire consequente qui n'avait rien d'un raid de commandos comme à Dieppe .....et les Alliés n'ont pas debarqué " avec un regiment " 
  Voir  ordre de bataille allié http://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Torch#Ordre_de_bataille_alli.C3.A9_et_objectifs


 PS : je ne comprends pas comment Vichy voulait la " revanche " tout en respectant les clauses de l' armistice !
 Allez , je vous vois venir avec vos " messages secrets et ordres intimes du Maréchal " et je pourrais vous parler du cas tunisien !
     


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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 09:34 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Pitoyable Lebel, pitoyable !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 10:05 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

  Mais c'est bien toi qui es pitoyable !
Au lieu d' argumenter et de me dementir avec des faits , tu crois t'en sortir par une pirouette 
                     Vichy est vraiment condamné sans appel !


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Maréchal


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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 12:26 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Mais Lebel, il y en a des centaines d'argumentaires sur ce forum ! Vous ne voulez pas en tenir compte sous le prétexte imbécile que vous les jugez "Vichystes" !
Lorsque nous disons que Vichy menait le "double jeu", il est évident qu'il ne fallait surtout pas que les Allemands soupçonnent quelque chose !
Vous êtes incapable de comprendre ça !
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Croquignol


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MessagePosté le: Sam 19 Mar - 12:30 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Laisse béton Maréchal, il est borné et sénile le Lebel !



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