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L'abominable Paxton
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MessagePosté le: Mar 29 Mar - 08:10 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

L'existence de ce cable de l'amirauté a été caché aux Allemands qui n'ont pas fourré leurs pieds à l'Arsenal de Toulon ! Tant que la "zone libre" le restera, il demeurera "secret". Mais un radio-téléphone, ce n'est pas un matériel "secret". C'est son utilisation qu'il l'est. Or, lorsque les Allemands vont occuper les installations des communications de l'Arsenal, ils vont automatiquement tomber sur cette possibilité de joindre l'Amirauté d'Alger !
Pour comprendre ça Lebel, il ne faut pas être sorti de Saint-Cyr !

La stratégie des Français en Tunisie est simple. Ils ne disposent que d'une armée réduite (13.000 hommes dont 6.000 indigènes). Le Plan "Juin" prévoit deux axes d'invasion de la Tunisie par les Allemands ! Par le sud (Tripolitaine) et par le nord (Sicile). Le 9 juin 1940, où sont les anglo-américains ? Loin à l'ouest !
Que faut-il faire ? S'engager directement contre l'armée allemande dont les avions atterrissent et qui se préparent à débarquer à Bizerte ? En 1942 les affronter dans les plaines de Tunisie, c'est la défaite assurée ! Donc, la meilleure stratégie c'est de faire le vide devant eux et de se replier sur les montagnes à l'ouest, le long de la frontière algérienne et là attendre l'arrivée des alliés.
D'ailleurs Churchill ne demande pas mieux, car il souhaite attirer le maximum de divisions allemandes dans le "piège" tunisien. C'est Staline qui le lui a demandé, pour soulager le front européen à l'est !
Est-ce que tu comprends ça ?

Les premiers jours Esteva est visiblement débordé, il est pris entre deux feux. Doit-il obéir aux ordres "officiels" de Vichy ? Doit-il obéir à Darlan qui fait la "paix" avec les Américains ? Peut-on lui reprocher de vouloir "gagner du temps" en tergiversant avec les Allemands ?
Pour la millème fois Lebel, essaie de comprendre l'histoire en évitant de juger en fonction de ce que nous savons en 2011 !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Mar 29 Mar - 08:10 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Mar 29 Mar - 08:15 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Comment veux-tu qu'il comprenne quelque chose ? Lorsqu'il nous dit que Paxton est le véritable spécialiste de l'Histoire de Vichy !
Il ne veut pas comprendre. C'est tout !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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lebel


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MessagePosté le: Mar 29 Mar - 10:03 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Admin a écrit:
L'existence de ce cable de l'amirauté a été caché aux Allemands qui n'ont pas fourré leurs pieds à l'Arsenal de Toulon ! Tant que la "zone libre" le restera, il demeurera "secret". Mais un radio-téléphone, ce n'est pas un matériel "secret". C'est son utilisation qu'il l'est. Or, lorsque les Allemands vont occuper les installations des communications de l'Arsenal, ils vont automatiquement tomber sur cette possibilité de joindre l'Amirauté d'Alger !
Pour comprendre ça Lebel, il ne faut pas être sorti de Saint-Cyr !

L


Sauf , mon cher Admin , que ce cable secret relierait  Vichy à Alger et non Toulon à Alger ! et ce serait Auphan qui aurait transmis secretement des instructions annulant le telegramme officiel ( celui de combattre ) et de confirmer un " accord intime " ( celui de traiter )
La personne qui aurait câblé ce message serait le capitaine de frégate Jouanin. Son message aurait été : "le Maréchal approuve la position que vous prenez à Alger, à savoir la cessation du combat et la reprise de la lutte, il tient à vous exprimer sa confiance et il vous remet le destin de l'Empire."
Cette version des faits est rapportée par Menetrel et Jardin ........mais ce telegramme , nul ne publiera le texte  ni le nom du signataire , et cette version ne repose que sur les dires des susnommés , respectivement intimes de Petain et de Laval !


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MessagePosté le: Mar 29 Mar - 22:03 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Le "cable" de l'Amirauté vient de Toulon et il est sous-marin Lebel ! Les informations "secrètes" qui viennent de Vichy sont "secrètes" et donc ceux qui les reçoivent sont forcément des gens de... Vichy ! Ce ne sont ni les gaullistes, ni les Anglais, ni les Américains. Donc, ceux qui en témoignent, sont forcément des "intimes" de Pétain, comme tu dis !
C'est tellement facile pour les "vainqueurs" de nier ce qui les dérangent !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 29 Mar - 23:22 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Admin a écrit:
Le "cable" de l'Amirauté vient de Toulon et il est sous-marin Lebel ! Les informations "secrètes" qui viennent de Vichy sont "secrètes" et donc ceux qui les reçoivent sont forcément des gens de... Vichy ! Ce ne sont ni les gaullistes, ni les Anglais, ni les Américains. Donc, ceux qui en témoignent, sont forcément des "intimes" de Pétain, comme tu dis !
C'est tellement facile pour les "vainqueurs" de nier ce qui les dérangent !


 Tous les messages secrets que Darlan reçoit à Alger sont envoyés de Vichy , grace à un code secret dont ne dispose que l'emetteur ( l'officier du chiffre ) et Darlan , lui même 
 ( ce code secret etait basé sur le dictionnaire franco anglais Bordas de 1935 )
Le cable de l' Amirauté ne servait que pour les communications officielles !
                             Renseigne toi avant de dire n'importe quoi , car je sais , moi , de quoi je parle 


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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 08:04 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Tous les Historiens parlent du cable de l'Amirauté. Et il s'agit bien de celui là et du code de l'Amirauté. Les messages issus directement de Vichy, on les connait et ils n'ont rien de "secrets". D'ailleurs, Pétain ne se serait pas risqué à envoyer ses messages "secrets" depuis Vichy, dont il savait que toutes les lignes étaient surveillées !
Ce que tu sais, tu le sais d'après Paxton et Delpla... belles références !
Toujours est-il que lorsqu'il apprend le débarquement en AFN, Pétain décide de montrer officiellement aux Allemands qu'il donne l'ordre de résister à l'invasion anglo-américaine. Pourquoi ? Tout simplement parcequ'il espère encore maintenir le statu-quo de l'armistice et retarder au maximum la rupture de la ligne de démarcation. Il montre à ses proches qu'il est tout heureux d'apprendre la nouvelle. Enfin les Américains sont là !
Tu n'as rien compris Lebel ! Rien !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 10:47 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

    La teneur de ce cable secret est bien connue et rapportée par de nombreux auteurs ,  et Le Groignec , un des plus fervents defenseurs de la mémoire de Pétain note 


".......sa pensée intime qu’il fait connaître à la même heure, par le câble secret de l’amirauté, qui
relie Vichy à Alger. Son message, chiffré parle capitaine de vaisseau Archambaud et par lecapitaine de frégate Joannin, est le suivant :«Comprenez que cet ordre était nécessaire pour les négociations en cours» (cf. procèsPétain, Journal officiel, page 280).


Et, le 13 novembre à 15 heures, en réponse au message numéro 50803 de Noguès rendant compte des accords franco-alliés, le message suivant est acheminé par la même voie secrète : «Référence 50803 du général Noguès. Accord intime de Maréchal e tPrésident mais décision officielle soumise à autorités occupantes». Le fac-similé de ce message est donné par Coutau-Bégarieet Huan dans Darlan, p. 619. 



         Tu noteras Admin que je n'invente rien , les evenements du 8 novembre sont rapportés par de nombreux auteurs et historiens ..............quant à Paxton et Delpla , ils n'en parlent  que trés peu !
        Pour te repondre seulement sur ce point du cable secret , il part bien de Vichy et le message a été redigé par Auphan !
      Pour le reste , nous pourrons en discuter quand tu auras convenu de ton erreur 


PS           pour la recension et l'origine des messages echangés entre Vichy et Alger , lire l'ouvrage de l'officier de marine Caroff " Debarquement allié du 8 novembre 1942 " paru en 1960 et réédité en 1982


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 13:56 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

lebel a écrit:
    La teneur de ce cable secret est bien connue et rapportée par de nombreux auteurs ,  et Le Groignec , un des plus fervents defenseurs de la mémoire de Pétain note 

".......sa pensée intime qu’il fait connaître à la même heure, par le câble secret de l’amirauté, qui
relie Vichy à Alger. Son message, chiffré parle capitaine de vaisseau Archambaud et par lecapitaine de frégate Joannin, est le suivant :«Comprenez que cet ordre était nécessaire pour les négociations en cours» (cf. procèsPétain, Journal officiel, page 280).

Vichy est entendu comme "Gouvernement de Vichy" qui je te le rappelle est en ZNO. Les liaisons secrètes ont donc lieu entre "Marine Vichy" et "Marine Alger" sous la responsabilité du Secrétaire d'état à la Marine qui est à ce moment là à... Toulon, l'Arsenal n'étant pas occupé par les Allemands. Mais étant signées du Maréchal, il est évident qu'elles sont celles de "Vichy".
Toutes les liaisons officielles entre Alger et le continent seront d'ailleurs coupées par les Allemands le... 13 Novembre.!


Et, le 13 novembre à 15 heures, en réponse au message numéro 50803 de Noguès rendant compte des accords franco-alliés, le message suivant est acheminé par la même voie secrète : «Référence 50803 du général Noguès. Accord intime de Maréchal e tPrésident mais décision officielle soumise à autorités occupantes». Le fac-similé de ce message est donné par Coutau-Bégarieet Huan dans Darlan, p. 619. 



         Tu noteras Admin que je n'invente rien , les evenements du 8 novembre sont rapportés par de nombreux auteurs et historiens ..............quant à Paxton et Delpla , ils n'en parlent  que trés peu !
        Pour te repondre seulement sur ce point du cable secret , il part bien de Vichy et le message a été redigé par Auphan !
      Pour le reste , nous pourrons en discuter quand tu auras convenu de ton erreur 


PS           pour la recension et l'origine des messages echangés entre Vichy et Alger , lire l'ouvrage de l'officier de marine Caroff " Debarquement allié du 8 novembre 1942 " paru en 1960 et réédité en 1982


Il s'agit des messages "officiels". Non des messages secrets. Le 15 novembre à 21 h 30, proclamation radiodiffusée de l'amiral Darlan à Alger: " Depuis l'invasion de la zone libre contre laquelle il a protesté aussi solennellement que possible, le Maréchal se trouve dans l'impossibilité de faire connaître sa pensée intime aux Français... Tous les moyens de transmission sont sous contrôle allemand... Dans ces conditions je déclare: les officiers et fonctionnaires de tout rang qui ont prêté serment de fidélité au Maréchal soivent considérer qu'ils sont fidèles au Maréchal en exécutant mes ordres..."

C'est clair ou je fais un dessin ?
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
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lebel


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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 14:08 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

 Le message secret  du 13 novembre de " l'accord intime " , en réponse au 50803 de Nogués emane de Auphan qui est à Vichy 
Tous les moyens de communication sous controle allemand .........Tu veux rire !


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lebel


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MessagePosté le: Mer 30 Mar - 17:00 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Vichy est entendu comme "Gouvernement de Vichy" qui je te le rappelle est en ZNO. Les liaisons secrètes ont donc lieu entre "Marine Vichy" et "Marine Alger" sous la responsabilité du Secrétaire d'état à la Marine qui est à ce moment là à... Toulon, l'Arsenal n'étant pas occupé par les Allemands. Mais étant signées du Maréchal, il est évident qu'elles sont celles de "Vichy". 
Toutes les liaisons officielles entre Alger et le continent seront d'ailleurs coupées par les Allemands le... 13 Novembre.!


Decidemment , tu t'enferres , le cable secret a été envoyé de Vichy par Auphan , secretaire d'etat à la Marine qui ne pouvait être à Toulon puisqu'il participe , à Vichy , à tous les conseils des ministres dans cette pèriode du 8 au 13 novembre  
Comme tous les chefs militaires de Noguès à Juin , Darlan pretendra agir " au nom du Maréchal " puis du " Maréchal empêché "  , il sera officiellement desavoué par Pétain qui lui interdira de parler en son nom et le fera déchoir de la nationalité française ..................mais bien sur , tout ça c'est pour la galerie !









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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 10:36 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Exactement !
Comme il est évident qu'on ne peut pas se déplacer de Vichy (la ville) à Toulon (la ville) dans ces heures sombres de notre histoire... Il se trouve, brillant historien, que je possède la Chronologie de la crise de novembre 1942 telle que nous l'a rapportée ... l'amiral Auphan lui-même ! Et oui ! Je sais, tu vas nous dire que l'amiral Auphan était un inconditionnel de Pétain... Vieille rengaine !

"Histoire élémentaire de Vichy" Paul Auphan. Editions NEL Paris 1993
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 10:44 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Bon , alors tu en conviens : c'est bien Auphan qui , de Vichy , envoie sa réponse à Nogués sur " accord intime "
 Cet " accord intime " n'est nullement un accord à la reprise du combat au coté des Alliés , mais , devant le fait accompli , un accord pour traiter ...........à defaut de resister !


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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 12:01 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Lebel, mon vieux Lebel, la difficulté pour ceux qui étudient l'Histoire et qui ne sont pas forcément des Historiens professionnels, c'est de faire abstraction de tout ce qu'ils connaissent des suites de l'événement étudié et de ce qu'en ont rapporté des idéologues reconvertis en historiens.
Ainsi en est-il de ce 8 novembre 1942, qui voyait, pour la première fois, les Américains s'impliquer directement et en force dans la guerre européenne.
Lorsqu'on apprend la nouvelle à Vichy, sait-on ce qui va se passer en AFN et en France métropolitaine, dans les jours qui suivent ?
Non. On ne peut pas pré-juger de la réaction des Allemands et il importe avant tout de sauvegarder les clauses de ce fragile armistice. Il faut donc leur donner toutes les preuves du non-engagement de la France, voir même que la France reconnue est hostile au débarquement des Alliés en AFN.
Il y a Darlan à Alger ? C'est une aubaine ! En lui laissant le pouvoir de décider "comme le ferait à sa place le Maréchal", on laisse les Allemands dans l'inconnu, car ils ignorent "ce que ferait" le Maréchal ! Irait-il du côté des Anglo-Américains ? Irait-il du côté des nazis ? Personne ne peut rien déduire de cette réponse... qui n'en  est pas une.
Faites donc cet effort, et je suis sur que vous comprendrez beaucoup mieux "Vichy" !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 12:25 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Le 8 novembre , Vichy est pris à l'improviste , et ne veux surtout pas se dejuger vis à vis des Allemands , armistice oblige .
Darlan , au debut , compte resister , et avec l'accord de Vichy demande l'aide aerienne de l' Axe ......trés vite il se voit contraint de traiter et retourne sa veste , en se prevalant du Maréchal !
      Pétain se trouve coincé et , malgré les declarations officielles , se resout à laisser Darlan faire au mieux ......sans pour autant laisser entendre ( secretement toujours ! ) qu'il est du coté allié 
Dans les jours et les mois qui suivent , jamais Pétain ne fera part secrétement ( il en avait les moyens ) aux Alliés de son appui intime !


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MessagePosté le: Jeu 31 Mar - 16:30 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Darlan n'a jamais demandé l'aide aérienne de l'Axe ! Aide qui lui a été proposée, mais qu'il n'a jamais acceptée !
N'oublions pas que ses initiatives dans ce sens ("accords" de Paris, que n'a pas signé Pétain) n'ont jamais été suivies d'effets. S'il s'empresse de signer un accord de paix avec les Américains, c'est qu'il sait être dans la suite logique de la politique secrète de Vichy. C'est évident !
N'oublions pas non plus que grace à l'armistice et à la "neutralité" de Franco, l'armée allemande n'a jamais pu aller occuper Gibraltar, erreur stratégique capitale !


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:37 (2016)    Sujet du message: L'abominable Paxton

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