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France en Guerres
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L'abominable Paxton
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MessagePosté le: Jeu 7 Avr - 10:11 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Il n'y a aucun embarras à répondre à tes questions Lebel. Peut-être un manque de temps ! C'est tout !
J'ajouterai à ce qui a été dit, et ce sera encore un "rappel" sur ce que nous n'avons cessé de dire depuis la fondation de ce forum, que pour comprendre l'histoire, il fallait pouvoir se mettre "en situation" et ne pas juger à postériori !
Il est évident que le seul soucis de Weygand (et de Pétain d'ailleurs) était de reconstituer une armée capable un jour de pouvoir participer à la libération du territoire national aux côtés des anglo-américains !
Si Pétain avait été aussi germanophile que tu le prétends, il n'aurait pas hésité une seule minute à déclarer la guerre aux Anglais après l'agression de Mers-el-Kébir et de Dakar. Il y avait là un casius belli flagrant et personne, à ce moment là, n'y aurait trouver à redire !
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MessagePosté le: Jeu 7 Avr - 10:11 (2011)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 7 Avr - 11:01 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

pour comprendre l'histoire, il fallait pouvoir se mettre "en situation" et ne pas juger à postériori !
Drole de manière de faire de l'Histoire , quand on connait deja la réponse !
Quand des chefs d'etat prennent des decisions , c'est en fonction du moment et non en prejugeant ce qui se passera exactement des mois ou des années plus tard !
Peut on juger Hitler , en 39 , 40 ou  au moment de Barbarossa , en sachant que l' Allemagne serait vaincue en 1945 ?
Petain quand il signe l'armistice et dans les premiers mois de Vichy est persuadé de la victoire de l' Allemagne et orientera sa politique dans ce sens ......quels que soient ses souhaits !
 Churchill , dans l'été 40 , quand il decide de tenir , est il sur que Roosevelt entrera en guerre , et à quel moment ?
Doit on juger le De Gaulle , isolé, de juin 40 en fonction de sa position aureolée  en aout 44 ?


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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 09:56 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Ce qui est extraordinaire c'est que tu dises exactement ce qu'on essaie de comprendre de l'histoire, SAUF en ce qui concerne Pétain ! Pour toi, Pétain est déjà l'allié des nazis lorsqu'il signe l'armistice et il est "persuadé" de leur victoire !

Alors mettons encore une fois les choses au point:

En juin 40, il ne fait de doute pour personne que l'Allemagne est victorieuse !
La France, est seule. Toute seule et elle a perdu la guerre. Comment donc arrêter les Allemands dans leur marche triomphale vers les Pyrénées et la Méditerranée et, qui sait, vers l'AFN ?
Militairement c'est cuit ! Reste la diplomatie. Et la diplomatie, c'est... l'armistice ! Voilà "l'orientation" de Pétain ! Mais un Pétain qui n'abandonne pas l'idée de revanche et qui n'abandonne pas le futur secours des USA, mais quand ? Personne ne le sait !
Et Churchill, lui, il ne pense qu'à son Ile, et à la défendre quoi qu'il en coûte. Il l'a déjà fait jusqu'au dernier soldat français...
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lebel


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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 10:12 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

 Je pense , pour ma part , que l'armistice etait inevitable et que , même si elle en avait les moyens , la France n'avait plus de ressort ni de volonté  pour continuer le combat
 Petain n'est pas l'allié des nazis , mais il se fait à l'idée d'une victoire allemande ......sans trop d'illusions sur une revanche et un problematique secours des USA


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lebel


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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 10:55 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

 Au fil des mois , aprés l'armistice , Petain aura de moins en moins la stature d'un homme d'etat , c'est deja le vieillard que Leahy depeint à Roosevelt ( lettre du 23 novembre 41 ) " faible ,sans volonté et soumis à l'influence de son entourage "

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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 11:57 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Autrement dit tu es en train de nous décourvir des "circonstances atténuantes"....
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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 15:05 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Leahy n'a eu qu'une vue trés partielle de ce qu'était (en novembre 1941) le Maréchal. A ce moment là, il y a eu le 13 décembre 1940 et le bannissement de Laval, puis la rupture des relations diplomatiques avec le Reich à la suite du refus du Maréchal d'enterriner les "accords" de Darlan, donc le refus de toute collaboration militaire avec les Allemands.
"Le 31 juillet 1941, écrit l'amiral Michelier, la tension atteint son point culminant, la situation est pire qu'à aucun moment depuis l'armistice. Il règne à Wiesbaden une atmosphère d'ultimatum; on a refusé catégoriquement d'examiner toutes nos demandes de renforcement, et on réclame impérieusement l'exécution de toute une série de mesures nouvelles."
Pour "punir" la France de la perte de la Syrie, dont elle est jugée responsable, l'Italie s'apprête à exiger la Tunisie et la Corse.
Pétain est pris entre le marteau et l'enclume. Il sent que les Américains le lui font plus confiance, la Radio de Londres ne cesse de l'attaquer et même la presse collaborationniste de Paris hurle à la "Trahison de Vichy" ! Et puis, les communiste français (?) font entrer la France dans la guerre civile...
Il est donc fort possible que le Maréchal ait eu des moments de découragement !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 15:59 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Et puis il y surtout le limogeage de Weygand, le 20 novembre ! Ce fidèle du Maréchal était également le meilleur lien qu'il avait avec les Américains en AFN. On peut comprendre que celà lui ait fichu un sacré coup au moral.
Mais que se passe-t-il alors dans la tête du "vieillard" ? Ne joue-t-il pas la comédie à l'ambassadeur des USA, pour lui faire comprendre qu'il y a urgence et que leur intervention doit être accélérée, la France étant prête à se livrer entièrement aux bons vouloirs des nazis ?
Tout est à considérer. Tout est à prendre en compte ! Tout !
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Avricourt


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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 17:23 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

J'ai lu beaucoup de livres sur cette période, Robert Aron et Henri Amouroux compris, mais j'avoue que la lecture de Paxton m'a laissé sur une grande déception. Ce type en veut franchement à Pétain qu'il n'aime visiblement pas et toute son "Histoire" n'est qu'un réquisitoire contre Vichy, appuyé sur des documents qui condamnent Vichy. Non, il n'a pas fait preuve de la moindre objectivité !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 8 Avr - 17:59 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Ce fidèle du Maréchal était également le meilleur lien qu'il avait avec les Américains en AFN.
Tu parles d'un lien! , il se refuse aux propositions de Murphy et fait arreter trois officiers de son entourage , coupables d' intelligence avec les americains !
 Encore le double jeu , Admin ? Smile  


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MessagePosté le: Sam 9 Avr - 18:39 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Exactement ! Il fallait donner du foin aux commissions d'armistice italo-allemandes qui foutaient leur nez partout, et protéger l'AFN, le plus longtemps possible. Si les Allemands vont finalement avoir la peau de Weygand et même le faire arrêter, ce n'est tout de même pas pour une affaire de z'labia volé !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 9 Avr - 20:14 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

 Pour les defenseurs de Vichy , c'est simple , quand ce régime se compromet avec les Allemands ou cède à leurs exigences , c'est toujours pour donner le change , par double jeu , pour preparer la revanche .... etc 
Vichy n'a jamais rien obtenu des Allemands que ce qu'ils voulaient bien lui accorder , au gré de leurs interets !
Quant à Weygand c'etait un légaliste , devoué à Petain et fidèle executant de la politique de Vichy ..... respectueux des clauses de l'armistice et moins docile que Darlan , ce qui a irrité les Allemands .


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MessagePosté le: Dim 10 Avr - 08:44 (2011)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Pour la cent vingt septième fois (je les ai comptées) je répète que sur ce forum nous nous efforçons de comprendre les événements historiques.
Ce n'est pas du tout notre faute si l'histoire enseignée et médiatisée depuis 1945 est hémiplégique et manichéenne: les "bons" d'un côté, les "mauvais" de l'autre, le "vainqueur" ayant toutes les qualités requises pour détenir la Vérité.
Ce n'est pas du tout notre faute si nous nous sommes rendus compte, au travers de nos nombreuses lectures que tout n'était pas aussi simpliste qu'on voulait bien nous le dire, et nous n'avons négligé personne, Poliakov, Bédarida, Klarsfeld, Remy, Frenay, Annette Wieviorka ou Annie Kriegel faisant partie entre autres de nos sources bibliographiques !
Tu nous dit que Vichy n'a rien obtenu des Allemands, comme si les deux "partenaires" discutaient à égalité ! N'y aurait-il qu'une seule chose à retenir ce serait cet Armistice de juin 1940 qui fut une faute des Allemands (ils l'ont reconnu eux-mêmes !)
Vichy a ensuite obtenu quelque chose qui devrait tout de même te faire réfléchir: 76.000 Juifs de France furent déportés, sur plus de 300.000 que comptait le territoire métropolitain, à comparer aux autres chiffres des pays annexés par le Reich !
Vichy, écrasé sous la botte du vainqueur tout puissant, a obtenu "peu" ?
Weygand était fidèle à Pétain, c'est certain. Et il a obéi fidèlement à la pensée du Maréchal: préparer une armée capable de combattre aux côtés des Alliés contre les "boches" le jour venu... "ce qui a irrité (sic) les Allemands".
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 1 Mai - 05:41 (2013)    Sujet du message: Bilan de la collaboration Répondre en citant

J'ai relu ce fil avec plaisir et en ai retenu ceci : aucune place n'y a été faite à Laval. Or, si quelqu'un a incarné la collaboration-double jeu ce fut lui.
Il y eut en gros quatre formes de collaboration.
1/ La collaboration double jeu : Vichy (Pétain, Laval et tous les ministres de Vichy qui passèrent tous en jugement à la Libération).
2/ La collaboration idéologique : Paris ( Déat, Doriot, Deloncle, Darnand (?), Brasillach, Rebattet, Cousteau, Bucard, Luchaire...).
3/ La collaboration crapuleuse : Bonny et Lafont et les 32OOO "bonfrançais" dont a parlé Oberg à son procès qui trahissaient la résistance à qui mieux mieux.
4/ La collaboration économique : Louis Renault et toute la France. "Donnons leur du beurre, sinon ils prendront la vache".
Certains, comme Darnand ou de Brinon sont difficiles à classer. Ils appartiennent aux deux premières catégories à la fois, voire dans le cas de Brinon aux trois premières.
Qu'en dire ?
1/ Que la collaboration- double jeu est plus qu'honorable : elle est sainte et martyre. Elle a énormément sauvé et l'effet bouclier fut plus que considérable, il fut tout simplement massif  ainsi qu'il ressort des comparaisons qu'on peut faire maintenant avec les autres pays occupés aux circonstances comparables. Les "Terres de sang" de l'est de l'Europe ont perdu 30 % de leurs enfants, la Pologne 20 %, les Balkans (Grèce et Yougoslavie) 10 %, la France 0,3 % seulement.
Ce magnifique résultat est d'autant plus appréciable qu'il fut obtenu sans trahir l'alliance anglaise malgré les agressions répétées de la G-B et des gaullistes. Même Paxton, malgré son parti pris, reconnait qu'il n'y eut pas de collaboration militaire. Or, ce résultat est, lui, d'autant plus remarquable que la France détenait des gages militaires que Hitler convoitait (les bases, la flotte...).
2/ La collaboration idéologique se justifie en rappelant qu'à l'époque, d'une part on ignorait le degré d'ignominie dans laquelle le nazis se vautraient et, de l'autre, on était conscient de la gravité du défi lancé à la civilisation par les bolcheviks. Ce danger paraissait prioritaire à beaucoup et le rempart démocratique-libéral bien mince pour l'empêcher. Benoist-Méchin fut un bon exemple de cette collaboration-là. Lui et d'autres comme Albertini, secrétaire de Déat, Rebattet et Cousteau purent se refaire une virginité en se livrant à la clémence de leurs juges. Cinq ans de prison et on repart d'un bon pied.
3/ La collaboration crapuleuse fut, me semble-t-il, peu nombreuse. Les schumas ukrainiens ou baltes, les Oustachis croates, les croix fléchées hongroises et les fascistes roumains furent autrement nombreux et nocifs, pires que les SS eux-mêmes qu'ils révoltaient parfois. Cette discrétion relative doit beaucoup à Vichy. Les 30 000 miliciens de Darnand auraient fait de bons employés de Bonny et de Lafont.
4/ Louis Renault avait raison. Donnons leur du beurre pour qu'ils ne prennent pas la vache.

Car, ne l'oublions pas, si on a mal mangé pendant la guerre, au moins on n'est pas mort de faim.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Soulrod


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MessagePosté le: Mer 1 Mai - 07:20 (2013)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Mr Boisbouvier ce double jeu fut si subtile qu'a par les fervent marechaliste personne ne l'a décelé. Pourquoi ne pas avoir tenté de rejoindre l'AFN après Torch? Syndrome de Stockholm?
_________________
Vive la vérité, qu'elle qu'elle soit...


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