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L'abominable Paxton
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lebel


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MessagePosté le: Dim 31 Jan - 17:34 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
aOh! que oui qu'il n'y a pas que Paxton !
Il fallait les voir et les entendre sur la chaine "histoire", hier, Henri Rousso et Serge Klarsfeld accuser Vichy sur la déportation des Juifs de zone libre, en août 42.
Tous les éléments à charge sans en oublier un seul y sont passés.
L'exclusion des juifs de l'automne 40, l'internement dans les camps, la boue du camps de Gurs, la surmortalité des plus faibles dans ce camp, la livraison aux Allemands des Juifs de cette zone libre (où les allemands étaient absents) par la gendarmerie française, la rencontre du 6 mai 42 entre Bousquet et Heydrich, et les enfants des déportés venus témoigner, et le discours de Jacques Chirac de 1995... rien de ce qui pouvait charger Vichy ne manquait.
L'ennui, c'est que, dans un procès, il faut aussi, pour qu'il soit équitable, une défense libre et indépendante pourvue d'armes égales à celles dont dispose l'accusation.
Et là, c'était le désert : rien.
Rien sur l'exclusion rendue nécessaire pour empêcher les Allemands d'appliquer les lois de Nuremberg en Z.O.
Rien sur le fait que le camp de Gurs fut l'oeuvre des gouvernements issus du Front populaire.
Rien sur le fait que sa surmortalité fut due à des épidémies de typhus et de dysenterie consécutives à ce manque d'hygiène lui-même consécutif à un défaut de conception datant de 1939 (terre argileuse, sommet plat de colline exposée aux pluies..).
Rien sur le troc de Bousquet qui permit à la majorité des Juifs de France d'échapper à la Shoah.
Rien sur les refus réitérés de Laval de fournir des contingents supplémentaires de Juifs à Oberg et à Himmler.
Rien sur l'acceptation d'Himmler de renoncer "pour le moment" à déporter les Juifs français, suite aux représentations que lui faisait Oberg des difficultés qu'il rencontrait du côté de Laval.
Rien sur la cause première de ces difficultés tenant au fait que, par les accords Bousquet-Oberg du 7 août 42, ce dernier s'était privé du moyen de mobiliser la police française, moyen que possédait pourtant le commandement militaire allemand jusqu'en juin 42.
Rien sur la phrase de Poliakov qui, tout, résume, et qu'il faut toujours opposer aux menteurs :
"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant."


  Le problème avec vous Boisbouvier , c'est que vous passez votre temps ici et surtout sur LDG a assener vos arguments , sans tenir compte que des contradicteurs , beaucoup plus pointus que moi , comme Nicolas , vous contredisent , contre arguments à l'appui ............mais non , vous persistez , et reprenez vos demandes , sans tenir compte des réponses , toutes etayées , que l'on vous fait ..........et vous faites durer le plaisir , sans pour autant convaincre quiconque , ni trouver un quelconque appui !  
Et aujourd'hui suite à l'emission de Klarsfeld et Rousso , vous pretendez que le procés de Vichy a èté instruit à charge et RIEN à décharge 
                           Sur ce RIEN , dans l'ordre 
Rien sur l'exclusion rendue nécessaire pour empêcher les Allemands d'appliquer les lois de Nuremberg en Z.O.
Faux , Vichy n'avait pas attendu les allemands pour concocter sa politique antisémite , c'etait l'ame du régime ! Vichy a appliqué les injonctions allemandes sans barguigner et avec satisfaction , englobant dans cette exclusion tous les juifs ,  y compris français qu'il pretendait proteger , en ZO comme en ZNO..........sur certains points , il depassait les lois de Nuremberg et dans d'autres ,  comme l'abrogation du Decret Cremieux , c'etait sur sa propre initiative et sans injonction allemande , qu'il decretait apatride toute une communauté , celle des juifs français d' AFN
- Le camp de Gurs fut utilisé, sous Daladier , d'abord comme camp de refugiés pour tous les espagnols fuyant l'Espagne , civils et militaires ....les conditions y etaient precaires , mais sans commune mesure avec celles qui prevalurent ,  lorsque Gurs devint un lieu d'internement pour les juifs etrangers
 Les statistiques de morbidité et de mortalité , dans ces 2 pèriodes sont eloquentes !
Sur les autres RIEN , il vous a maintes fois été repondu et vos assertions réfutés , notamment par NB , et vous venez jouer les pleurnicheurs sur FEG
Une reponse de NB ( dans le nombre ) à vos affabulations !
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=45015&v=4
Quant à votre morceau de bravoure sur la phrase de Poliakov .....il vous a été repondu maintes fois ( comme pour Hilberg et Klarsfeld ) , vous n'en tenez pas compte , en reprenant inlassablement votre inusable refrain 
 Bonsoir




 


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MessagePosté le: Dim 31 Jan - 17:34 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 31 Jan - 19:20 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

De toutes les façons, tous ceux qui osent prendre la défense, ne serait-ce qu'en posant quelques questions... curieuses, sont exlus de tout débat médiatique et même scolaire !
Alors Lebel et son copain, ils peuvent toujours prétendre que "tous les historiens" sont de leur côté... A partir du moment où le débat historique n'est qu'un monologue de tribunal stalinien...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 31 Jan - 20:35 (2010)    Sujet du message: C'est pas moi, M'sieur, c'est lui ! Répondre en citant

Non, Lebel, c'est Nicolas Bernard qui esquive mes réponses et non moi qui esquive les siennes.
Mais comme ses réponses ont plusieurs pages et qu'il ne sait plus très bien à quoi il répond, il trouve toujours un petit coin obscur de sa précédente production pour prétendre qu'on ne lui répond pas.
Un exemple ?
Dans mon dernier post je lui avais montré que Lischka ne s'était pas trompé en faisant miroiter à ses collègues allemands du MBF qu'il était avantageux de faire exécuter par la police française le sale boulot (FAGD) afin que l'opprobre et l'impopularité inévitables qui s'y rattachent atteignent le gouvernement de Vichy plutôt que l'occupant allemand, mais que ce fut précisément le mérite de Vichy d'accepter de se salir les mains pour mieux sauver ce qui pouvait l'être en profitant de l'intervalle qui existe toujours entre un ordre et son exécution.
Pris en défaut là dessus, que répond-il ?
Que je ne lui ai pas répondu sur le fait que Heydrich ait pu décider de rendre son autonomie à la police française de zone occupée avant de rencontrer Bousquet.
Je vais, bien sûr lui répondre là-dessus, mais quel rapport cela a-t-il avec l'essentiel qui fut que Vichy avait à choisir entre trois politiques :
-la politique stalinienne du pire consistant à tuer du boche pour les obliger à des représailles qui les feraient haïr et provoqueraient d'autres attentats en retour dans une spirale mortifère;
- la politique à la Ponce Pilate consistant à se laver les mains de tout ce qui pouvait les salir et de laisser les Allemands effectuer leurs FAGD (avec l'aide de la police française de ZO quand même et de toute façon, comme en 1941);
- la politique qui fut la sienne de "se mouiller " dans des négociations compromettantes afin de "sauver ce qui pouvait l'être".
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 1 Fév - 12:02 (2010)    Sujet du message: Vichy, une politique de l'esquive. Répondre en citant

Vichy, une politique de l’esquive.



Concernant Vichy, je crois qu’il faut savoir aller au-delà des apparences car la politique de Pétain et de Laval fut tout entière une politique de l’esquive consistant à échanger des apparences négatives (statuts des Juifs, Montoire, otages, sections spéciales, discours, déportations, Milice…) contre des bienfaits matériels sonnants et trébuchants pour l’ensemble de la population française y compris -et même principalement- pour ce qui concerne sa partie juive.

Vichy avait le choix entre trois politiques :

1/-soit la politique stalinienne du pire consistant à tuer du boche pour provoquer des représailles qui, engendrant en retour des haines et d’autres attentats, enclencheraient la spirale infernale des violences aveugles et sans limites ; ce fut le lot des Balkans et de la partie occupée de l’URSS.
En Grèce et en Yougoslavie, il n’y eut pas quelques milliers de fusillés et de massacrés (5200 à peu près en France) mais ce fut 10% de la population qui fut englouti dans la tourmente.
Or, pour que cette politique se réalise, il suffisait que Vichy démissionne ou même qu’il ne commence pas d’exister car la France, comme les Balkans et l’URSS possédait des communistes et des maquis. .

2/- soit la politique façon Ponce Pilate consistant à se laver les mains de tout ce qui risquait de les salir et à laisser quartier libre à la puissance occupante sans se préoccuper des conséquences concrètes sur la population civile sans défense. Ce fut le cas de tous les pays occupés dont les gouvernements partirent en exil à Londres : Ethiopie, Pologne, Norvège, Pays-Bas, Belgique, Luxembourg, Grèce, Yougoslavie.
La France de Vichy en zone libre aurait pu agir de même en ce qui concerne les Juifs (et les non-juifs) de zone occupée et, sans démissionner, laisser les Allemands agir à leur guise sans s’en mêler pour garder ses mains bien propres.
Seulement voilà : 83% des Juifs bataves furent déportés et assassinés tandis que 80 % des Juifs de France furent sauvés. Quant au Yiddishland (Pologne, Ukraine, Bielorussie, pays baltes) c’est bien simple : il a disparu. Les Juifs des Balkans ? Ce fut pire encore.

3/- soit la politique qui fut la sienne de négocier encore et toujours, en toute circonstance et en toute saison, pour profiter de tous les intervalles qui peuvent exister entre un ordre et son exécution et y introduire des adoucissements à notre condition de vaincu.
Or, ces « adoucissements » furent considérables et c’est ce qui n’est jamais dit.
« L’Histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu’à me reprocher l’inévitable » dira le Maréchal à son procès.
Or, 65 ans après, l’Histoire se tait toujours. Comment est-ce possible ?

Winston Churchill dit dans ses Mémoires (à propos de la politique britannique en Inde) que sans doute il faut de l’idéalisme en politique pour faire progresser les choses dans leur ensemble, mais que la mission d’un homme politique l’oblige aussi à se préoccuper de la sécurité des millions d’humbles foyers sans défense qui lui font confiance.
Pétain et Laval pensèrent et agirent de même. Ils se préoccupèrent des millions d’humbles foyers sans défense qui leur avaient fait confiance et, pour cela, ils acceptèrent de se salir les mains.
Ils n’en sont que plus estimables.

Prenons le cas des Juifs de France en exemple.
Voici une lettre que j’écrivais à un de mes amis (juif marocain) en 2003 et qui semble l’avoir convaincu, car il ne m’en a jamais reparlé.

Cher Monsieur,

Dans la controverse qui nous occupe (sans nous fâcher) force est de reconnaître qu’il y a désaccord profond entre Bedarida et Hilberg.
Le premier refuse tout effet « bouclier » au gouvernement de Vichy et le second écrit ceci (p.523) :
« Dans ses réactions aux pressions allemandes le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l’intérieur de certaines limites. Celles-ci eurent essentiellement pour objet de retarder l’évolution du processus dans son ensemble. Les autorités françaises cherchèrent à éviter toute action radicale. Elles reculèrent devant l’adoption de mesures sans précédent dans l’histoire. Quand la pression allemande s’intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort et l’on s’efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité.

Le choix de Sophie en quelque sorte.

C’est Hilberg qui a raison. Il donne de nombreux exemples de plaintes de hauts fonctionnaires nazis concernant les refus de coopérer de l’administration française et va jusqu’à dire (p.556) :
« …les discussions ne donnèrent aucun résultat. Pétain était opposé à la déportation des Juifs français (…) Le chef suprême des S.S. et de la Police Oberg informa alors Himmler de la situation. Himmler fit marche arrière et accepta, pour le moment, de ne déporter aucun juif de nationalité française. »

Eternel problème de ce qui divise la Droite et la Gauche si bien précisé par Péguy et par Max Weber.
« Vous avez les mains propres, dit Péguy à la Gauche (en l’occurrence aux gaullistes), mais vous n’avez pas de mains ».
Et, d’une façon moins poétique mais plus précise, Max Weber oppose « éthique de conviction » (la Gauche) à « éthique de responsabilité » (la Droite : en l’occurrence Vichy) qui oblige souvent à des compromis et même à des compromissions.
La question de savoir si Pie XII aurait dû dénoncer les camps relève de la même problématique insoluble.
Raymond Aron, mon maître en philosophie politique, disait opter pour la responsabilité et reconnaissait que Vichy ne pouvait guère agir autrement qu’il ne l’a fait.

A mon avis la famille Klarsfeld devrait se calmer.

Bien amicalement,


Concluons :

« Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant. »

Qui le dit ?
Léon Poliakov , co-fondateur du CDJC.
Une pointure, il me semble.
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Croquignol


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MessagePosté le: Lun 1 Fév - 14:59 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Léon Poliakov, une sacré pointure, tu as raison ! Quand je l'ai connu il avait treize ans et il chaussait déjà du 48...
Laughing
Faut bien se marrer de temps en temps non ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 1 Fév - 20:40 (2010)    Sujet du message: Vive la Sarthe ! Répondre en citant

Croquignol, tu n'es pas digne d'être sarthois.
D'où es-tu ? Moi, c'est Fresnay, les Alpes mancelles, St Léonard des Bois, St Céneri...
J'ai vécu aussi à Mamers et au Mans. Sans oublier le préventorium de Précigné. J'y ai passé un an au pire moment de la guerre chez des bonnes soeurs très sévères ! Des bouillies à chaque repas sauf le matin doté d'un infâme breuvage !
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Croquignol


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MessagePosté le: Jeu 4 Fév - 19:58 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Pas Sarthois moi ? Pas du pays d'la Rillette, moi ?
Sargé, ça te dit ?
Tu veux pas que je te te donne le N° et le nom de la rue, et le N° de téléphone en prime ?

Ca alors !

Laughing


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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 23:15 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Boisbouvier tu viens de rencontrer un "pays". Et en plus un peu de ton avis... Ca s'arrose !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 09:23 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Sargé-les-Le Mans ?
Si je connais ?
Tu parles !
Mon copain, le dentiste Hirardot,, la Hulotière, tu connais ?
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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 10:38 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Attention Boisbouvier ! La Guépéou veille !
Tu vas lui attirer des ennuis à ton dentiste ! Tu sais d'Hirardot à Henriot, il n'y a pas loin... N'oublie pas: "Le ventre de la bête... etc... etc..."

Laughing
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 13:21 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Mais ce Paxton, si j'admets qu'il a eu accès à des tas d'archives, ça ne veut pas dire qu'ils les a toutes utilisées ! Il a pris ce qui l'interessait... idéologiquement, et à négligé le reste. Donc quand on dit que Paxton s'est basé sur des archives sèrieuses, je réponds: lesquelles ?
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G. Orwell


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Briard
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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 23:32 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

Celles qui lui servaient à démontrer ce qu'il voulait. CQFD
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 23:35 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

   Il les a pas inventées , les archives !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 13 Fév - 08:37 (2010)    Sujet du message: Lisez Jäckel Répondre en citant

Mais ça n'est même pas vrai que Paxton ait été le premier à avoir accès à de nouvelles archives.
Ces archives allemandes, les premières à s'ouvrir, c'est Eberhard Jäckel qui les a utilisées le premier et il en a sorti un livre intitulé "La France dans l'Europe de Hitler" . Ses conclusions sont à l'opposé de celles de Paxton. Il crédite Vichy d'avoir réussi à tromper Hitler et c'est là qu'on trouve les "bunkergespräche" (confidences de Hitler à Bormann) qui l'attestent.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 13 Fév - 14:53 (2010)    Sujet du message: L'abominable Paxton Répondre en citant

A titre de démonstration de l'objectivité dont sont capables les administrateurs de Livres de Guerre, il m'a semblé intéressant de publier ici ce post qu'ils ont refusé comme"non-conforme aux statuts" :

Aporique par nature

Je ne saurais trop convier les éventuels lecteurs des posts de Nicolas Bernard à se reporter à mes propres réfutations les concernant.
En particulier, sur l'apparente contradiction qu'il y a à prétendre que Vichy ait sauvé les Juifs tout en ignorant qu'ils fussent en danger de mort, se reporter au post "le trac du troc" du 21 janvier 2010.
Mais sur les 25 "apories" (mot pédant pour désigner une contradiction insoluble) j'ai abondé dans le sens de Bernard. La politique de Vichy ayant été une politique de l'esquive fut nécessairement "aporique par nature".
Pour protéger les juifs, il fallait se présenter comme antisémite : statuts des juifs, CGQJ, Xavier Vallat...
Pour protéger les prisonniers, il fallait employer le mot collaboration.
Pour protéger les civils il fallait "souhaiter la victoire de l'Allemagne".
Pour protéger les populations du sud et du centre proches des pricipaux maquis, il fallait créer la milice.
Etc...
La politique du contrepied ou de l'esquive m'a inspiré une comparaison avec Zidane, mais il suffit de regarder un match de tennis pour comprendre l'intérêt qu'il y a dans un match à faire semblant de diriger son effort à droite pour tromper l'adversaire et l'empêcher de répondre à gauche quand la balle y sera partie.


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