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La Waffen-SS
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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 15:39 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Tiens tu me fais penser à quelqu'un... Qui aurait pu choisir comme avatar une mule !

Popaul cite la panzer-division Das Reich et demande si ce n'était pas une division "SS". Et Briard lui répond trés justement que c'était une division de Waffen-SS, ce qui est vrai. Maintenant si tu ne connais pas la différence qui existait entre la "SS" et la "Waffen-SS", on peut te l'expliquer... Si tu y tiens, bien sur !
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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 15:39 (2007)    Sujet du message: Publicité

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VonBluhm


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 16:23 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Admin a écrit:
Maintenant si tu ne connais pas la différence qui existait entre la "SS" et la "Waffen-SS", on peut te l'expliquer... Si tu y tiens, bien sur !

Oui, oui expliquez-moi svp. Expliquez-moi surtout pourquoi une division Waffen-SS n'est pas une division SS? Parce ce qu'elle est bewaffnet? Cela dit sans animosité bien sûr.


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 17:22 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

La SS générale, comme la SA était une formation paramilitaire qui regroupait l'élite du NSDAP et qui remplaça la SA aprés la "nuit des longs couteaux". Elle a été créée en 1934 et ses premières émanations purement militaires prirent le nom de SS-VT "Verfügungstruppen". Ce n'est qu'en mars 1940 que ces troupes d'élite reçurent le nom de Waffen-SS.
Donc on peut dire que la Waffen-SS était bien entendu issue de la SS-VT, elle-même issue de la SS générale, mais on ne doit pas confondre ces unités purement militaires et chargées de missions "militaires" avec des formations de la SS chargée de la garde des camps ou de la police politique. Rien à voir. Et encore une fois, lorsqu'on parle de la "Das Reich", on parle bien de la Waffen-SS.
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VonBluhm


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 18:18 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Eh bien si justement, ça a beaucoup à voir!: la Waffen-SS n'étant qu'une des branches de la SS, tout comme les SS-TV, gardiens de camps dans les années 30 et ensuite versés pour la plus grande partie dans... la Waffen-SS, composant militaire de la SS. Déplacés mais toujours à l'intérieur de cet Etat dans l'Etat qu'était la SS. Si on réfléchit comme vous, les services du RSHA n'étaient pas non plus SS puisque administrativement détachés de l'Allgemeine-SS!? C'est comme dire que le RAID français n'est pas une unité de police car ses missions ne sont pas celles de la police judiciaire. Excusez mais cette affirmation tentant à séparer deux branches du même arbre ne tient pas debout. Les membres de la Das Reich avaient bien deux runes S sur leur col, non? C'étaient des SS, des SS en armes. A-SS, W-SS, RSHA, etc. différents éléments d'un même corps sous les ordres d'une seule et même autorité: le Reichsführung-SS.

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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 18:45 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Oui, allez on va pas te faire de peine, tu as raison sur le fond. mais là on ne parlait que de la panzer-Div Das Reich, et la réponse ne concernait que cette unité d'où la précision. OK ?
En continuant comme tu le fais, on peut dire que la Waffen-SS faisait partie de l'Armée Allemande, donc du IIIème Reich...

Comme on peut dire que le 2ème REP c'est tout à fait pareil que le 147° Régiment d'Intendance Militaire ou que la 69ème compagnie de prévoté militaire... Font partie de l'Armée française, hein !
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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 19:09 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Je crois que franchement là Vonbluhm tu pinailles ! Tu veux dire quoi là... Que tous les SS c'étaient des charognards à quelqu'unité qu'ils appartiennent ? C'est faux et tu le sais bien si tu as étudié l'organisation. Qu'il y ait eu des unités "spéciales", comme la 36ème Waffengrenadier-division der SS "Dirlewanger", unité disciplinaire ou les deux divisions de l'ORPO "Polizei", il y eu également des unités de combats qui se battirent de façon plus qu'honorable, et la division "Charlemagne" en est l'exemple type, à moins que tu aies des informations qui mettraient en doute mes connaissances.

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Briard
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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 19:32 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

C'est le 4 Novembre 1921 qu'est créée la SA (Sturmabteilung ou section d'assaut), ils sont une 50 aine, en Janvier 1923 ils sont plus de 6 000 à défilé sur le Champ de Mars à Berlin !! Et c'est en Janvier 1923 que sont créé aprés sa libération de prison et avoir été blessé par balles, qu'il décide de créer les SS (Schutzstaffel Groupe de Protection)  leur devise "Noblesse se tait".
C'est en 1929 qu'Heinrich HIMMLER (der Getreue Heinrich ) devient le maitre de la SS.

Au début de 1930 les SS ne sont que 2 000 !!Le 2 Avril 1931 les SA de STENNES, à Berlin, font un putsch et s'emparent par surprise, l(arme au poing, des locaux de la Gauleintung de la capitale et du journal Der Angriff.

Un seul homme à Berlin s'est opposé aux SA, il s'agit de Kurt DALUEGE le Chef de la SS locale, un géant au regard dur.

GOEBBELS a été dépassé par cette révolte, qui a gagné tout le Nord et l'Est de l'Allemagne, s'éteint rapidement faute d'imagination et d'argent. Adolf HITLER  n'oublie pas ce qu'il doit à un Chef SS. Il écrit à DALUEGE : << Ton Honneur c'est ta Fidélité>>

Le mot sera repris et deviendra un jour la devise de la SS : Mein Ehre heisst Treue.

Un nouveau venu va donner une efficacité redoutable à un des organisme du parti : le Sicherheitdienst (Service de Sécurité). C'est un ancien officier de marine de 27 ans : Reinhard HEYDRICH.

Si la SA et la SS se jalousent parfois, ils ne s'en trouvent pas moins au coude-à-coude dans la lutte.
Il se heurtent durement aux communistes ou aux policiers.

Les SS de la garde personnelle protégent le Führer tout au long de sa campagne électorale.  Joseph DIETRICH est leur Chef. <<Sepp>> comme l'appellent familiérement tous ses amis bavarois, escorte toujours Adolf HITLER, la main sur le pistolet et l'oeil aux aguets.

A la fin de la campagne les morts se comptent par dizaines, les blessés graves par centaines, les blessés légers par milliers.
La SS, qui ne représente que le 10eme des effectifs des troupes d'assaut, va payer un lourd tribut.
Une dizaine d'hommes à la tête de mort seront tués pendant l'année 1932.
Le 30 Juin 1934 c'est la Nuit des Longs Couteaux.
En Aout 1934 Adolf HITLER signe le decret qui consacre désormais l'indépendance des SS, qui ont rang d'organisation indépendante au sein du NSDAP.
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VonBluhm


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 19:35 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Admin a écrit:

En continuant comme tu le fais, on peut dire que la Waffen-SS faisait partie de l'Armée Allemande, donc du IIIème Reich...
Comme on peut dire que le 2ème REP c'est tout à fait pareil que le 147° Régiment d'Intendance Militaire ou que la 69ème compagnie de prévoté militaire... Font partie de l'Armée française, hein !

Si ce n'est que la branche de la SS dénommée Waffen-SS doit être différenciée de la Heer par exemple d'une toute autre manière que la Luftwaffe par un autre exemple, du fait de son but premier et affirmé sans cesse par Himmler: la Waffen-SS devait être avant tout une armée politique au service du Parti, une armée fanatisée au service du NSDAP dont le rôle après la guerre était de "tenir" le IIIe Reich. Bien sûr cette conception a quelque peu évolué au cours de la guerre lorsqu'il est devenu clair qu'elle ne serait peut-être pas gagnée, mais la Waffen-SS était une armée à part de par bien des aspects, et tout d'abord sa formation idéologique.

Citation:
Tu veux dire quoi là... Que tous les SS c'étaient des charognards à quelqu'unité qu'ils appartiennent ?

Ai-je dit ça? "S'il se sent morveux, qu'il se mouche". Mais c'est plutôt la tentative inverse que je veux tuer dans l'oeuf: "la Waffen-SS n'était pas SS"... Ca c'est faux. Tous ses membres ne furent pas des criminels, d'ailleurs tous ses membres ne furent pas volontaires, même si la plupart le furent, mais peut-on appeler volontaires des gamins endoctrinés dès la HJ ou le RAD et attirés dans la SS par de beaux salopards? Non même s'il y en eu en proportions certainement plus grandes que dans les autres branches de l'armée. Par contre, la Waffen-SS prise dans son ensemble en tant que corps de la SS n'a rien à invoquer à sa décharge. Juste une précision.

Citation:
Qu'il y ait eu des unités "spéciales", comme la 36ème Waffengrenadier-division der SS "Dirlewanger", unité disciplinaire ou les deux divisions de l'ORPO "Polizei",

Ne mettons pas tout sur le dos des unités spéciales, voire très spéciales. Les unités non-spéciales de la WSS ont également leur lots d''exactions, tout comme celles de la Werhmacht et même de la Polizei.
Citation:

il y eu également des unités de combats qui se battirent de façon plus qu'honorable, et la division "Charlemagne" en est l'exemple type, à moins que tu aies des informations qui mettraient en doute mes connaissances.

On peut malheureusement se battre honorablement pour une cause qui ne l'est pas du tout...


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 19:51 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Oui mais alors là c'est un autre sujet ! En 1933, la cause parait "noble" à 90% des Allemands et il est faux de croire que tous les jeunes issus de la HJ sont enrolés "de force" dans la SS !
Le papa d'une amie, qui était passé par la HJ est entré dans la Kriegsmarine et a combattu dans les U-Boote. Il "y" croyait aussi, jusqu'à ce que son sous-marin soit coulé dans la Baltique... Ils seront deux à s'en tirer et à être recueillis par le torpilleur anglais qui les avait touchés...
Mais je pense qu'il est exclu de faire l'amalgame entre les différentes parties de la SS, et notamment en ce qui concerne les gardiens des camps, Totenkopfverbände ou Sonderkommando (ces derniers étaient souvent à partir de 44, des invalides de toutes armes, inaptes au combat, mutés d'office à ces postes par décision supérieure) A noter également que les gardiens se trouvaient sous tutelle exclusive du minstère de l'intérieur et de la police.
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VonBluhm


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 20:04 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Admin a écrit:
Oui mais alors là c'est un autre sujet ! En 1933, la cause parait "noble" à 90% des Allemands et il est faux de croire que tous les jeunes issus de la HJ sont enrolés "de force" dans la SS !

Je n'ai pas dit que tous étaient enrôlés de force dans la SS. Mais la SS faisait du recrutement actif au sein du HJ et du RAD. N'oublions pas que le concurrent de la SS était très puissant: la Wehrmacht...

Citation:
Mais je pense qu'il est exclu de faire l'amalgame entre les différentes parties de la SS, et notamment en ce qui concerne les gardiens des camps, Totenkopfverbände ou Sonderkommando (ces derniers étaient souvent à partir de 44, des invalides de toutes armes, inaptes au combat, mutés d'office à ces postes par décision supérieure) A noter également que les gardiens se trouvaient sous tutelle exclusive du minstère de l'intérieur et de la police.

Nous n'allons pas y passer la nuit: les premières divisions SS ont été formées par la fusion (au moins partielle) de : 1. Les SS-VT 2. SS-TV 3. Des éléments de la police.
Sur la base du volontariat, les Waffen-SS revenant du front pouvaient aller se refaire une santée dans un KZ chez leurs potes TK qui furent enrôlés en nombres dans la WSS.
En dernier ressort les gardiens de camp étaient sous la tutelle de la Reichsführung-SS dont dépendaient également les services de police sous les ordre du RSHA.


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Briard
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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 20:08 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Faux un W SS était versé dans la garde des camps par mesure disciplinaire, et non pas pour se "refaire une santé" comme tu le dis si bien.
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VonBluhm


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 20:31 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Briard a écrit:
Faux un W SS était versé dans la garde des camps par mesure disciplinaire, et non pas pour se "refaire une santé" comme tu le dis si bien.

Le problème Briard, c'est que moi j'ai des sources:
Bernd Wegner, Hitlers Politische Soldaten. Die Waffen-SS 1933–1945
Jean-Luc Leleu, La Waffen-SS, soldats politiques en guerre.

Je vous conseille aussi le site des Bundesarchiven ainsi que les liens qu'ils proposent; en allemand bien entendu:
http://www.bundesarchiv.de/bestaende_findmittel/findmittel_online/online_fm…


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 20:57 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Jean-Luc Leleu ? Non, pas la bonne référence ! Autant demander à un membre du KGB de faire un bouquin sur les US Marines... Complètement partisan ! On ne peut pas faire une thèse ou un bouquin "historique" en étant engagé comme l'est Leleu. Désolé ! J'aime bien les bouquins de "Saint-Loup" mais je ne le proposerai pas comme "référence". L'autre je ne connais pas, mais si c('est du même tonneau...
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VonBluhm


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 21:14 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Admin a écrit:
Jean-Luc Leleu ? Non, pas la bonne référence ! Autant demander à un membre du KGB de faire un bouquin sur les US Marines... Complètement partisan ! On ne peut pas faire une thèse ou un bouquin "historique" en étant engagé comme l'est Leleu. Désolé ! J'aime bien les bouquins de "Saint-Loup" mais je ne le proposerai pas comme "référence". L'autre je ne connais pas, mais si c('est du même tonneau...

J'ai souri...
En quoi est-il soit-disant "engagé" au point de perde toute objectivité et toute crédibilité si je lis bien entre les lignes?
Ca m'intéresserait beaucoup de le savoir.
Connaissez-vous un seul historien sans conviction? Un seul nom me suffirait... Wink


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 21:52 (2007)    Sujet du message: La Waffen-SS Répondre en citant

Qu'on ait des "convictions", c'est une chose, et même une bonne chose, mais mélanger ses convictions et son travail d'historien qui doit être impartial et objectif, alors là non !
Henry Amouroux était gaulliste, mais lisez son "Histoire des Français sous l'occupation" et vous aurez une idée de cette "objectivité".
V'est d'ailleurs ce que nous nous efforçons de faire sur ce forum ! Mais évidemment pour vous être un "bon" historien c'est refaire en boucle Nuremberg...
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