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Serge Klarsfeld et Pie XII
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MessagePosté le: Lun 28 Déc - 11:08 (2009)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Dans une interview accordée au "Point", Serge Klarsfeld déclare au sujet de la proposition de Benoit XVI de béatifier Pie XII, qu'il n'est pas choqué.
Il ajoute que "il n'y a aucune raison que Pie XII ne devienne pas un saint" en rappelant que De Gaulle considéré comme un saint en France, n'a pas élevé la voix après la rafle du Vel d'Hiv de l'été 42.
"Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l'est", poursuit l'historien qui ajoute encore: "Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique: il a été le rédacteur de l'encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédecesseur."
" N'occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les Juifs... La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste."

Ach ! Je sens que Lebel va avoir besoin d'une plaquette de Doliprane 1000 !


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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Lun 28 Déc - 11:08 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Roro II


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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 16:05 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Admin a écrit:
Dans une interview accordée au "Point", Serge Klarsfeld déclare au sujet
de la proposition de Benoit XVI de béatifier Pie XII, qu'il n'est pas choqué.

Il ajoute que "il n'y a aucune raison que Pie XII ne devienne pas un saint"
 en rappelant que De Gaulle considéré comme un saint en France,
 n'a pas élevé la voix après la rafle du Vel d'Hiv de l'été 42.
"Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte
 contre le communisme en Europe de l'est", poursuit l'historien qui ajoute encore:
 "Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique: il a été le rédacteur
de l'encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédecesseur."
" N'occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour
 aider les Juifs... La priorité de Pie XII était de protéger les catholiques des régimes nazi et communiste."

Ach ! Je sens que Lebel va avoir besoin d'une plaquette de Doliprane 1000 !



Voyons de plus près les condamnations du nazisme dans l'encyclipe de 1937:

Afin de "démontrer" que le racisme serait opposé à la doctrine
catholique,on cite souvent Mit brenneder Sorge.
Selon mon habitude,je ne fuirai pas la discussion,bien au contraire,
à condition toutefois qu'elle repose sur des éléments précis.
 
AUCUNE CONDAMNATION DE PRINCIPE.
Ce que dit Mit brenneder Sorge.
Qu'a donc écrit le futur Pie XII dans cette encyclique ?
Voici (je souligne) :
"Quiconque prend la race ou le peuple ou l'Etat ou la forme de l'Etat,
ou les dépositaires du pouvoir,ou toute autre valeur fondamentale
de la communauté humaine,toutes choses qui tiennent dans l'ordre
terrestre une place nécessaire et honorable
,quiconque prend
ces notions pour les retirer de cette échelle des valeurs,même religieuses,
et les divinise par un culte idolâtrique,celui-là renverse et fausse l'ordre
des choses créé et ordonné par Dieu:celui-là est loin de la vraie foi en Dieu
et d'une conception de la vie répondant à cette foi (...).
Nul ne songe,certes,à barrer la route qui doit conduire la jeunesse
allemande à la constitution d'une vrais communauté ethnique
,
dans le noble amour de la liberté,l'inviolable fidélité à la patrie.
Ce contre quoi Nous Nous élevons,et Nous devons Nous élever,
c'est l'antagonisme volontairement et systématiquement suscité
entre ces préoccupations d'éducation nationale et celles du devoir
religieux.Voilà pourquoi Nous crions à cette jeunesse:
Chantez vos hymnes à la liberté,mais n'oubliez pas pour autant la liberté
des enfants de Dieu ! "

Les deux formules soulignées sont capitales:
toutes choses (comprenez comme le contexte l'indique:
la race,la nation,le peuple,l'Etat) qui tiennent dans l'ordre terrestre
une place nécessaire et honorable"
et " nul ne songe,certes,à barrer
la route qui doit conduire la jeunesse allemande à la constitution
d'une vraie communauté ethnique"
.
Les "oublier" permet de prétendre qu'avec Mit brennender Sorge,
l'Eglise catholique aurait condamné le fascisme et le national-socialisme
dans leur principe même,tout comme elle avait condamné le communisme
ou le socialisme.
Mais c'est parfaitement faux:une mise en garde n'est nullement
une condamnation de principe.
Les régimes organicistes ne furent nullement déclarés
" intrinsèquement pervers" comme le fut le communisme
dans l'encyclique Divini Redemptoris en 1937.
Un article capital de 1933
Dès 1931,d'ailleurs,l'organe de presse du Vatican,l'Osservatore Romano,
avait clairement rappelé qu'il n'existait aucune condamnation générale
de l'hitlérisme et que l'Eglise permettait à ses fidèles de collaborer avec
les nationaux-socialistes.
Dans un article très important,on lisait:
La déclaration de l'épiscopat ne contient ni une défense de collaboration
politique avec le national-socialisme,ni une défense de collaboration
avec la social-démocratie ou avec les partis libéraux.
Au contraire,la déclaration établit explicitement et énergiquement
que la condamnation religieuse porte uniquement sur certaines maximes
de politique culturelle (c'est-à-dire ce qui touche à la foi et aux moeurs)
et non aux principes de politique d'Etat (c'est-à-dire purement politique
et ne touchant pas à la foi et à la morale) du national-socialisme.
Cette déclaration s'applique également à la social-démocratie
et aux partis libéraux.
Aussi les programmes de ces partis sont-ils à rejeter du point de vue
religieux seulement,dans la mesure où ils touchent à la foi et à la morale,
s'ls soutiennent dans ce domaine des principes qui sont inconciliables
avec la doctrine catholique.
En aucun cas la condamnation de certains principes d'un programme
n'entraîne en soi la condamnation générale de toute politique du parti
mis en cause,elle n'entraîne pas une telle condamnation générale,
parce qu'en fait l'Eglise ne prend pas position contre l'attitude purement
politique des partis.
Par conséquent,la condamnation de quelques principes de politique
culturelle en particulier et les règles de conduite pastorale ne signifient
aucune défense de la part de l'Eglise de collaborer en politique
avec les partis frappés d'une telle condamnation.
*
Voilà pourquoi lorsque,le 13 avril 1933,le vice-chancelier allemand
Franz von Papen vint au Vatican comme envoyé d'A.Hitler,il reçut
la sainte communion de la main du Pape Pie XI lui-même. **
* Cité par la Documentation catholique,21 mars 1931,col.760
** Voy.la Documentation catholique, 7 octobre 1933,col.468-9,note 3.
Un sermon important de juillet 1933.
Je rappelle également qu'après la signature du Concordat entre l'Allemagne
et le Vatican (20 juillet 1933),le P.Marianus Vetter prononça un sermon
radiodiffusé dans lequel il félicita:
"Le Führer du grand mouvement populaire allemand,l'homme qui
a un sentiment de sa responsabilité devant Dieu,qui veut sincèrement
le bien du peuple allemand selon la volonté créatrice de Dieu."

(Ibid..,col.494)
L'homme d'Eglise ajoutait:
" Un deuxième fait caractérise l'esprit de cette oeuvre concordataire.
Cet esprit s'appuie sur une volonté explicite de paix et d'amitié.
Cette oeuvre n'est pas un compromis,mais un concordat.
Ce n'est pas un compromis où deux adversaires inconciliables
s'entendent par traité sur une délimitation provisoire,mais une oeuvre
de concorde pour collaborer amicalement au bien de notre peuple allemand."

(Id.)
Le sens de Mit brenneder Sorge.
Qui,face à de tels faits,oserait encore prétendre que l'Eglise avait condamné
le national-socialisme dans son principe même ?
Ceux qui invoquent Mit brenneder Sorge feraient bien de la lire
soigneusement.
Ils découvriraient que loin de mettre toute forme de racisme et de nationalisme
hors-la-loi,l'Encyclique,en tant qu'elle émane d'un pape,déclare au contraire
que le souci," nécessaire et honorable",de l'intégrité de la race,
de la grandeur d'une nation,de la puissance d'un Etat,et d'intégrité
d'une communauté éthnique,sont expressives de la doctrine catholique,
à tout le moins en parfaite conformité avec elle....

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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Maréchal


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MessagePosté le: Mar 27 Sep - 16:58 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Nous sommes en 1933 et personne ne songe en Europe (et encore moins en France) à condamner le National-Socialisme. "Monsieur" Hitler est un personnage respectable qui vient d'accéder au pouvoir DEMOCRATIQUEMENT... Les poignées de mains de Munich ne vont pas tarder à arriver... Donc démontrer par ces écrits et leurs différentes interprétations que le Vatican a été complice de l'idéologie du IIIème Reich est une absurdité !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 28 Sep - 09:49 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Vous devez revoir l'histoire des années 33-39.

Le fait qu'un raciste, auteur d'écrits violents appelant à une revanche de 1918, soit arrivé au pouvoir en Allemagne est une grande source d'inquiétude.

Mais les discours pacifistes du même, assortis d'un vigoureux anticommunisme, endorment la vigilance, notamment à Paris et à Londres, et poussent ces deux capitales vers une recherche constante de compromis.

La solution eût été, dès le début, de menacer Hitler de l'alliance est-ouest, faisant taire les autres querelles, qui finira par se former en 1941 puis par l'emporter en 1945. Mais justement le talent de Hitler permettait d'éviter la chose, ou du moins de la faire avorter au stade des velléités.

Dans ce jeu de dupes, Pie XII, rétif pour ne pas dire plus devant toute idée de coopérer avec l'URSS, a pris toute sa part.


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MessagePosté le: Mer 28 Sep - 11:20 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Oui mais la IIIème République est largement "pacifiste" et non interventionniste ! La politique des années trente est toute entière basée sur le non réarmement, ce qui devrait servir d'exemple à l'Allemagne croit-on !
Les retards pris dans la modernisation de notre armée améneront la catastrophe de mai-juin 40. Le Vatican n'a rien à voir là-dedans !
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 28 Sep - 13:08 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Admin a écrit:
! La politique des années trente est toute entière basée sur le non réarmement, ce qui devrait servir d'exemple à l'Allemagne croit-on !
Les retards pris dans la modernisation de notre armée


tout cela appellerait des nuances, entre partis, entre domaines et entre périodes.


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MessagePosté le: Mer 28 Sep - 17:35 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Nuances ? Non. Les effets se sont produits en 1939... Fusils Lebel et bandes molletières... Pas d'avion chasseur-bombardier d'assaut... Pas de divisions blindées autonomes...
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 08:56 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

On peut en dire autant des carences de l'armée allemande.
Alors où est la différence ?

Un chef qui sait ce qu'il veut et n'a aucun scrupule quand il s'agit de tromper et de diviser l'adversaire.


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MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 10:08 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Allons allons ! Et il se dit Historien ! Carences de l'armée allemande ?
TOUS les livres de guerre que j'ai lus, et ils sont nombreux, sur le désastre de 39/40, font état de l'écrasante supèriorité de la Wehrmacht sur l'armée franco-britannique ! Combiens d'avions d'assaut (Stukas) ? Combien de chars ?
Où étaient nos canons anti-chars (1 par km de front) ?
Plus encore les soldats allemands avaient reçu un véritable endoctrinement idéologique !
Notre "chef" de généralissime Gamelin était persuadé en 1939 qu'au premier coup de canon, le peuple allemand se révolterait et chasserait Hitler du pouvoir.... Oui, on a vu !

PS.- Lire "l'Histoire de l'Armée allemande" de Philippe Masson...

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 29 Sep - 12:28 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Je ne doute pas de ce que tu as lu.

Mais tu ne démens nullement ce que j'ai dit, tout en t'autorisant des remarques personnelles qui donnent un bien mauvais exemple.

Les carences étaient assez bien réparties sur les deux camps. En revanche, pour attaquer comme elle l'a fait en étant commandée comme elle l'était, l'armée allemande était incontestablement très supérieure !


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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 07:39 (2011)    Sujet du message: La démocratie, poison violent, vous-dis-je Répondre en citant

Il faut comprendre une chose qui n'est jamais dite, c'est qu'en 1933, et même en 1938, le communisme avait fourni mille preuves de son intrinsèque perversité alors que le fascisme italien et le nazisme allemand n'en étaient qu'à des balbutiements en la matière.
Si on veut bien m'accorder que l'historien doit se garder comme de la peste de tout anachronisme, la différence de traitement entre le nazisme et le communisme par Pie XII relevé par Roro II s'explique ainsi : entre deux maux il faut choisir le moindre. Le fascisme mussolinien avait bonne presse à l'époque. Churchill et Gandhi rendaient des visites courtoises au Duce et ce dernier détestait Hitler. Laval qui l'avait compris fondait sur ça sa politique extérieure. Mais, Dame, que voulez-vous ? Avec des ministères qui changent tous les trois mois...!
La peur des "rouges", ces hommes au couteau entre les dents, qui dès le XVIII° siècle avaient menacé la civilisation ( journées révolutionnaires, massacres de septembre 92, juin 48, Commune de Paris) explique le succès des fascismes dans l'entre-deux guerres. Hitler, vu sous cet angle, apparait comme "accidentel".
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 08:01 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Hitler était-il plus fréquentable que Staline jusqu'en 1938 ?

Si non, s'il cachait seulement bien son jeu, était-ce anachronique de le percer à jour ?


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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 10:10 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Mais oui ! " Monsieur Hitler", représentait pour beaucoup de ce côté-ci de l'Europe, "LE" rempart absolu contre le bolchevisme barbare qu'on voyait naître chez nous de façon rampante au travers des partis communistes...
Nier cet aspect des choses politiques des années 30, c'est déjà tomber dans le piège de l'anti-vichisme borné de l'armistice et de ce qui a suivi.
Chamberlain et Daladier allant serrer la main de Hitler et revenant, hillares, nous expliquer qu'ils venaient de sauver "La paix", en est l'affligeante illustration, du style de "La route du fer est coupée", ou "nous vaincrons parceque nous sommes les plus forts !" de Reynaud...
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 10:26 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Hitler était-il plus fréquentable que Staline jusqu'en 1938 ?

Si non, s'il cachait seulement bien son jeu, était-ce anachronique de le percer à jour ?


je ne comprends pas ta réponse : oui à quoi ?


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MessagePosté le: Ven 30 Sep - 12:42 (2011)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII Répondre en citant

Oui à quoi ? Mais à ta question: "Hitler était-il plus fréquentable que Staline ?"
Serait-ce déjà l'Alzheimer ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:01 (2016)    Sujet du message: Serge Klarsfeld et Pie XII

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