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Vichy et les Juifs
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 17 Jan - 12:07 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Vichy et les Juifs ?
Quel sujet est plus "sensible" que celui-là ?
Quel est plus controversé ?
Or, à l'issue d'un débat de deux mois sur ce sujet au forum "Livres de Guerre.net" je m'honore d'avoir eu gain de cause comme le prouve la censure dont j'ai été l'objet. Mes contradicteurs ont jeté l'éponge.
Qu'on en juge, d'après le dernier envoi qu'ils ont refusé de publier et que je reproduis ici.

Nicolas Bernard (mon principal adversaire) a été réfuté quatre fois : par les chiffres, par les faits, par les meilleurs auteurs et… par lui-même.

1/ Réfutation par les chiffres.

Ils sont désormais à peu près connus.
Les communautés juives du Yiddishland (Pologne, Ukraine, Bielorussie, Pays baltes) ont été anéanties à un tel point que la langue Yiddish a pratiquement disparu. Le taux d’extermination atteint des proportions supérieures à 95 %.
En Serbie, c’est toute la communauté juive qui a été assassinée :100%.
En Grèce, cette communauté, rassemblée à Salonique, fut également entièrement liquidée.
Aux Pays-Bas, le taux d’extermination atteint 83 % ; en Belgique, 50 %.
En France, 75000 tués sur 350 000 : 15 % des Juifs français ont été tués et 25% des Juifs non naturalisés.
Une exception : le Danemark. Les Juifs, peu nombreux (6500 environ), bénéficièrent d’un gouvernement si « collaborateur » qu’il n’opposa aucune résistance ni militaire ni maquisarde, qu’il livra sa flotte et se gouverna lui-même sans aucune ingérence allemande jusqu’en novembre 1943. A cette date, le gouvernement danois démissionna, mais les Juifs danois, dûment prévenus par leurs rabbins, eux-mêmes prévenus par Werner Best, avaient pu s’enfuir en Suède par bateau. Cinq cents environ furent néanmoins déportés.

2/ Réfutation par les faits.

Ils sont patents.
Les habiles négociations menées par Bousquet le 6 mai 42 à l’Hôtel Ritz avec Heydrich, puis le 2 juillet 42 avec Oberg et Knochen au 72 avenue Foch, les accords d’août 42 appelés accords Bousquet –Oberg rendant son autonomie à la police française de zone occupée, les refus réitérés de Laval en septembre 42 et tout au long de l’année 43 de dénaturaliser des catégories de Juifs récemment installés sont des faits historiques que personne ne peut nier.
Les annotations des Allemands ou de certains collaborateurs parisiens sur des lettres de Laval où il refuse ces dénaturalisations sous divers prétextes disent mieux que tout la protection apportée par le gouvernement de Vichy : « renardise », « quand l’insolence devient une méthode ».

3/ Réfutation par les meilleurs auteurs, presque tous juifs.

Léon Poliakov : « Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant. »
Raul Hilberg : « Quand la pression allemande s’accentua le gouvernement de Vichy se retrancha sur une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers furent abandonnés à leur sort et l’on parvint à sauver une grande partie de la totalité en sacrifiant une partie. »
Annie Kriegel : « Si Vichy a servi à quelque chose, c’est aux Juifs qu’il l’a fait ».
F-G Dreyfus : « Si le maréchal était parti à Alger en novembre 1942, moi, je ne serais plus là. »
Heinz Höhne : « La France « donne » mal »
Serge Klarsfeld : « De toutes les grandes communautés juives de l’Europe occupée, la française a été la plus épargnée ».
Pour pallier ces auteurs si éloquents, Nicolas Bernard a invoqué l’ancienneté des ouvrages de Poliakov (1951) et de Hilberg (1961).
Hélas ! Poliakov mort en 1998 et Hilberg mort en 2007 avaient eu tout le temps de corriger leurs livres au cours de leurs nombreuses rééditions et pourtant ils n’en ont rien fait.
Bernard crut trouver la parade : les éditeurs font ces rééditions sans que les auteurs interviennent.
Hélas pour lui : ces rééditions avaient été revues, corrigées et augmentées par leurs auteurs.

4/ Réfutation de Nicolas Bernard par Nicolas Bernard.

Dans le fil « Ce que savaient les Alliés » voici ce qu’on peut lire le 2 décembre 2009 sous le titre « Totalement délirant » :

A ce propos, voici ce qu'a confié Oberg au cours de son interrogatoire du 2 juillet 1946 (cité in Klarsfeld, op. cit., p. 58-59) :
Tout en comprenant que M. Bousquet ait eu à se défendre de la façon la plus judicieuse, je dois rappeler la réalité des faits et que si M. Bousquet a obtenu le maximum pour la France grâce à ses efforts, cela n'a pu se réaliser que parce que ses interlocuteurs allemands adoptaient une attitude réceptive. A mon arrivée en France, l'ordre du Führer prescrivait que la police française m'était subordonnée. Avant la première conférence avec Bousquet, des conférences détaillées ont eu lieu entre Heydrich, Knochen et moi-même. Knochen a exposé la situation politique et administrative en France ; Heydrich a fait part de ses expériences en Tchécoslovaquie et conclu qu'une large autonomie de la police et de l'administration aboutirait aux meilleurs résultats.

Heydrich a dit à Bousquet que la police française en territoire occupé était en principe sous mes ordres, mais qu'à son avis une telle tutelle n'était pas nécessaire. En fait, si M. Bousquet pouvait donner en son nom personnel et en celui de ses collaborateurs l'assurance que la police française travaillait sur une base de camaraderie policière dans le même esprit que la police allemande, c'est à dire contre le communisme, les saboteurs de tous ordres, les terroristes, si M. Bousquet pouvait donner cette assurance, Heydrich était d'accord pour répondre au voeu qu'avait exprimé le secrétaire général que la police allemande ne se mêlat point aux affaires intérieures de la police française et que les deux polices ne travaillent pas en commun, mais la police allemande sous les ordres de ses chefs et la police française sous ceux de M. Bousquet. Ceci à condition que des relations confiantes s'établissent entre M. Bousquet et moi,. M. Bousquet a donné son assurance et remercié que de telles relations s'établissent sur ces bases et qu'il puisse garder la disposition de la police.


Pour les pourparlers avec Bousquet, Heydrich s'est décidé à faire appel au sentiment de camaraderie policière de Bousquet en vue d'éviter l'application effective de l'ordre du Führer visant à une nette coordination (lisez : subordination, bien sûr !) de la police française ; ce qui démontre que nous étions décidés préalablement à entrer dans les desiderata auxquels nous nous attendions de la part de Bousquet, lorsque nous lui avons donné connaissance de l'ordre du Führer. Par ailleurs, il est évident que les deux parties ont essayé chacune d'obtenir le plus possible.

Après les pourparlers sur le fond avec Bousquet fixant les désiderata réciproques, l'assentiment aux résultats de cette conférence a été obtenu de la part du Reichsführer S.S. ainsi que du Commandement militaire. Par la suite, il s'est révélé nécessaire de consigner par écrit les missions des deux polices ; après échange de correspondance, cela a abouti à l'accord écrit définitif , dont il a été donné connaissance à la réunion du 8 août 1942 groupant les Préfets régionaux et les Intendants de Police, ainsi que les responsables des polices allemande et française...

La réorganisation de juin 1942 a permis de définir et d'observer la règle de l'autonomie de la police française, ce qui n'avait pas été le cas jusqu'à cette époque. La subordination de la police française en zone occupée au chef supérieur des S.S. et de la police, prescrite par l'ordre du Führer, a été tournée en pratique par l'accord établi avec Bousquet et grâce aux relations entre les deux polices, le principe de la souveraineté du Gouvernement français et de l'indépendance de la police française dans cette zone était maintenu.


Et, ajoute Bernard :

Bousquet agissait au nom du gouvernement de Vichy. Il avait réussi à obtenir la liberté d'action de ce gouvernement. La police française conserverait pleine compétence pour opérer les arrestations de Juifs. Pas question d'obéir, en ce sens, aux directives du petit Dannecker, court-circuité par Bousquet qui s'adressait directement à ses supérieurs, Heydrich et Oberg. Restait à savoir ce qu'il fallait faire des Juifs.

Le 11 juin 1942, Eichmann réunit Dannecker et les chefs des sections antijuives de Belgique et de Hollande. Objet de la conférence : la déportation des Juifs de l'Ouest. Il était prévu que 15.000 Juifs seraient déportés de Hollande, 10.000 de Belgique, 100.000 de France (y compris la zone non occupée). Le gouvernement français devait payer les frais de transport et une taxe de 700 Reichsmarks par déporté, ainsi qu'assurer leur ravitaillement pendant 15 jours.
Mais Pétain et Laval s'opposaient à la déportation des Juifs français : l'opinion, en effet, risquait de mal le prendre. Et elle pouvait d'autant plus mal le prendre que les Allemands exigeaient de déporter les Juifs présents en zone libre.

C’est donc Nicolas Bernard lui-même qui confirme les habiles négociations des ministres de Vichy.
Pour y obvier, il se sert d’ André Kaspi. Pour lui, Vichy a rendu possible une déportation que les Allemands n’auraient pu faire eux-mêmes car ils étaient trop peu nombreux pour suffire à la tâche.
Or, confronté aux cas des autres pays où les Allemands étaient encore moins nombreux qu’en France, comme aux Pays-Bas (mais aussi, et bien plus encore, en Pologne ou en Grèce), Bernard, après Kaspi, répond : oui mais la Hollande n’a pas de montagnes ni de forêts où les Juifs pouvaient se cacher comme en France.
On leur demande alors le nom de ces montagnes et de ces forêts où 275 000 Juifs de France se sont si bien cachés que ni le Allemands ni les Français n’ont pu les trouver.
Ils n’en connaissent pas une seule !

Et dans mon dernier post, j'écrivais donc ceci, non publié :


Il serait fastidieux de revenir sur ce que j’ai déjà traité : le jeu continuel que Nicolas Bernard pratique en confondant ou en amalgamant dans la meilleure tradition marxiste-léniniste décision et exécution, initiative allemande et exécution française, police de zone occupée et police de Vichy, les multiples organes de pouvoir existant par suite de l’existence de deux zones et de trois, voire quatre pouvoirs allemands distincts lui offrant comme une palette infinie de ressources à cet égard. Je ne veux pas me répéter.
Mais je veux dire quand même que Nicolas Bernard appelle réfutation chacune de ses productions sur le net même si celles-ci n’ont avec les propositions qu’il attaque qu’un rapport si vague et si lâche qu’on ne parvient pas toujours à le trouver.
Qu’on en juge.
Sur le chapitre « Nicolas Bernard a été réfuté par les chiffres. »

Confronté au fait que les Juifs de France ont été sauvés à 80 % tandis que les Juifs bataves ont été raflés et tués à 83 %, il vous répond qu’ André Kaspi a expliqué pourquoi. C’est à cause du relief : pas de montagnes ni de forêts pour se cacher en Hollande, contrairement à la France. (Auparavant, il nous avait expliqué que si les Juifs des territoires de l’est européen avaient été assassinés à 95 % c’était parce que, étant à l’est précisément, ils se trouvaient sur des territoires que Hitler voulait annexer. Mais les Juifs des Balkans ? de Rhodes, ? d’Italie ? de Norvège ? du Danemark ? de Roumanie ? de Hongrie ?... de Finlande même ?)
Vous lui faites remarquer, alors, que ni Kaspi, ni lui-même, n’ont pu nommer une seule montagne ou une seule forêt où les 270 000 Juifs de France sauvés se seraient cachés.
Et là, il vous répond : si : le Chambon sur Lignon… Sans prendre garde que ce village, situé sur un plateau du Velay très faiblement ondulé, où quelques dizaines de Juifs (et non pas 270 000 !) se sont réfugiés entre 43 et 44, ne soit ni une montagne ni une forêt, il se rengorge de sa prétendue réfutation. Non seulement il prétend vous avoir réfuté mais encore il vous accuse de ne pas savoir lire puisque vous n’avez pas été saisi d’une terreur sacrée par la puissance de sa démonstration.

Sur le chapitre « Nicolas Bernard a été réfuté par les meilleurs auteurs. »

Confronté à des textes précis, cités et non pas seulement évoqués (de Poliakov, de Hilberg, de Klarsfeld même), il ne se démonte pas pour autant. Il vous répond que ces auteurs ont dit cela à une date ancienne qui frappait leurs écrits d’obsolescence. Vous croyez montrer qu’il n’en est rien puisque ces auteurs ont maintenu leurs propos initiaux dans des éditions suivantes et ne les ont pas rétractés jusqu’à leur mort tardive en 1998 et 2007. A ce moment-là de la controverse, il se fâche tout rouge et, ne trouvant rien à répondre, sauf une petite phrase qui dit en la sortant de son contexte ce qu’on savait déjà à savoir que la police de Vichy a aidé effectivement (dans certyains cas) à la déportation des Juifs, il vous assène ses vérités premières à longueur de pages sans voir qu’elles n’ont rien à voir avec le sujet en débat.

Sur le chapitre « Nicolas Bernard a été démenti par les faits. »

Par exemple vous lui dites que Klarsfeld l’a démenti (et qu’il s’est démenti lui-même) en reconnaissant que les trois arrestations et/ou déportations de Juifs de 1941 et la déportation en Allemagne et Pologne de mars 1942 avaient été faites par des policiers français de zone occupée sur réquisition des autorités d’occupation (sans même en informer Vichy, comme le dit expressément Klarsfeld, page 46)) ce qui prouvait que cette police française obéissait au-to-ma-ti-que-ment à ces autorités et que c’est donc faire un très mauvais procès à Vichy en général et à Bousquet en particulier que de l’accuser d’avoir accepté de négocier le 2 juillet 42 la rafle du Vel d’hiv. puisque cette réquisition des policiers français était de règle avant ladite négociation et qu’elle aurait eu lieu de toutes façons en juillet 42… comme les précédentes avaient eu lieu. (Et, de fait, cette négociation du 2 juillet n’eut lieu qu’à cause du retournement spectaculaire de Heydrich obtenu par Bousquet le 6 mai 42.)
Et alors là, ça devient féérique : que vous répond Nicolas Bernard ? Que les Allemands agissaient en contravention des conventions de La Haye et que les Français n’auraient pas dû leur obéir.
Vous ne me croyez pas ? Relisez !
Nicolas Bernard vous a réfuté. Je vais l’appeler le Grand Réfuteur,… moi qu’il appelle l’ex-anonyme.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Dim 17 Jan - 12:07 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 17 Jan - 13:13 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

La preuve est faite ! Les obscurantistes sectaires, intolérants et bornés de ce faux forum viennent de nous offrir la preuve de qu'ils sont en réalité.
Michel Boisbouvier a été beaucoup plus patient que moi, et il a eu raison. Grace à lui, la propagande des historiens auto-proclamés de la génération Paxton est démasquée !

Merci !

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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 17 Jan - 19:16 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Oui un grand Merci à Boisbouvier pour son courage et sa ténacité!
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Briard
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MessagePosté le: Dim 17 Jan - 19:29 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Voila qui va fermer également le clapet de lebel, qui nous bassine façon Nicolas Bernard, que Vichy a collaboré activement à la déportation et que Pétain s'est "couché devant eux" !!

Alors a partir de maintenant, tout post de cet accabit de lebel sera purement et simplement supprimé !!
Et il pôurra gueuler autant qu'il le veut à la censure, j'en ai rien à cirer !!

J'espère que c'est clair pour lui !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Dim 17 Jan - 21:45 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

  - C'est vous qui faites les demandes et les reponses 
   -Ce n'est pas moi qui ai initié ce fil , ce matin mais Boisbouvier 
 -Boisbouvier cite  4 refutations de Nicolas Bernard , sans mentionner de date 
- Il a plusieurs fois emis ces " refutations " sur LDG  sans tenir compte des réponses , toutes sourcées ,  que faisait NB
 Je me reserve le droit de repondre , point par point à Boisbouvier , sans vouloir sur ce forum entamer une enième discussion sur ce sujet 
 Merci








 


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Briard
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MessagePosté le: Dim 17 Jan - 21:53 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Personne ne t'a accusé d'avoir initié ce post !!
N'essayes pas encore une fois de noyer le poisson comme tes amis négationistes et toi avaient l'habitude de le faire !!
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 12:13 (2010)    Sujet du message: Klarsfeld a "sauvé" Laval. Répondre en citant

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En complément de mon précédent post sur le thème "Vichy a sauvé les Juifs".
Il m'a semblé que montrer les contradictions de Klarsfeld, cet avocat par excellence de la cause des fils et filles des déportés Juifs de France, était le meilleur moyen de "sauver" Vichy.
Car il est exact que Klarsfeld réclame des dommages-intérêts à l'Etat français et que pour obtenir gain de cause il lui faut prouver la culpabilité de Vichy. Pourtant la doctrine gaulliste empêche que Vichy soit reconnu comme tel, et Pierre juillet l'a fait remarquer à Jacques Chirac qui a cru avantageux électoralement de statuer sur cette culpabilité. 600 000 Juifs, (dont la moitié au moins ont été sauvés par Vichy- et si je dis "au moins" c'est parce que, sans l'armistice signé par Vichy, les Allemands auraient pris aussi notre AFN aux 400 000 Juifs) ça représente beaucoup d'électeurs et plus question désormais qu'un Président de la République aille fleurir la tombe de l'ile d'Yeu comme l'avaient fait De Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterrand.
Donc, ce Klarsfeld qui clame haut et fort que "Vichy a contribué efficacement à la perte d'un quart des Juifs de France", ainsi que le dit fort justement Lebel, est-il bien le même que celui qui reproche au préfet de Bordeaux Sabatier de s'être adressé directement à l'autorité d'occupation pour obtenir une faveur envers "ses Juifs" au lieu de l'avoir fait par le truchement de Laval si habile à "rouler" les Boches ? Et bien oui, c'est le même !
Car, enfin, si Laval était si précieux pour sauver les Juifs de France, n'est-ce pas Vichy lui-même qui fut précieux ? N'en fut-il pas la personnalité la plus représentative de la seconde période ?
Et c'est Laval en effet qui a eu le courage de dire au Maréchal : "Ne vous salissez pas M. le Maréchal. Laissez moi faire la sale besogne."
Et lui aussi qui dit à Jacques Barnaud en 42 (ou 43) "Je ne me fais pas d'illusion : si Hitler perd la guerre je serai pendu, mais qu'est-ce que ça peut me faire ?"
Son sacrifice est aussi beau que celui de Pétain.
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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 12:59 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Briard a écrit:
Voila qui va fermer également le clapet de lebel, qui nous bassine façon Nicolas Bernard, que Vichy a collaboré activement à la déportation et que Pétain s'est "couché devant eux" !!

Alors a partir de maintenant, tout post de cet accabit de lebel sera purement et simplement supprimé !!
Et il pôurra gueuler autant qu'il le veut à la censure, j'en ai rien à cirer !!

J'espère que c'est clair pour lui !!


En somme Briard tu veux qu'on applique à Lebel, ce qu'on nous a appliqué à Michel Boisbouvier et à moi-même, deux mois durant sur LDG ? Comme je te comprend !
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Maquisard


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 13:08 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Contrairement à ce qu'affirme Boisbouvier, personne ne l'a exclu de Livres de Guerre ! Réfuté à plusieurs reprises sur un même sujet et avec des documents irréfutables, il a fini par céder aux arguments présentés par des personnalités qui sont, je crois, bien mieux documentées que lui-même !
Je l'ai dit, ce qui m'a fait venir chez vous, c'est l'organisation peu courageuse des animateurs de Livres de Guerre qui font trop durer les discussions. Sans cette organisation, il est certain que Boisbouvier n'aurait pu répéter ses erreurs pendant aussi longtemps.
Le nombre de barrages et de chausse-trappes mises en travers des débats ne plaident pas en la faveur des administrateurs, c'est fort dommage !
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Briard
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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 16:01 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Ras le bol du négationisme de lebel et de ses amis !!
Donc oui, même régime même politique !!
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Maquisard


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 19:02 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Je ne supporte plus les allégations de "mon ami" Nicolas Bernard au sujet de Boisbouvier, ni cette façon méprisante de l'appeler l'ex-anonyme !
François Ghémard si vous pensez aller loin avec ce décevant personnage, je vous souhaite bien du plaisir ! En attendant vous ne me verrez plus trés souvent sur vos Livres de Guerre... Ici c'est beaucoup plus drôle !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 19:32 (2010)    Sujet du message: Les paroles et les actes Répondre en citant

Merci, Maquisard, de prendre ma défense contre Nicolas Bernard mais puis-je vous demander néanmoins quels sont ces documents irréfutables dont vous parlez quand vous dites : "Contrairement à ce qu'affirme Boisbouvier, personne ne l'a exclu de Livres de Guerre ! Réfuté à plusieurs reprises sur un même sujet et avec des documents irréfutables, il a fini par céder aux arguments présentés par des personnalités qui sont, je crois, bien mieux documentées que lui-même !" ?

Si vous considérez ainsi la thèse de Laurent Joly, il me semble que vous faites erreur.
Pour des raisons qu'il est facile de deviner, il n'instruit qu'à charge et je pense lui avoir "réglé son compte" dans mon livre. A tel point que je me suis servi de certains de ses énoncés pour montrer à quel point fut sage cette politique de Vichy qui ne fut antisémite qu'en apparence et pour mieux esquiver la pression énorme d'un occupant à la fois tout-puissant et cruel.
Robert Aron l'avait dit avant moi... et beaucoup mieux. Diplomatie secrète, télégrammes secrets, manoeuvres dilatoires, ignorés de l'opinion, réduisent dans les faits la collaboration proclamée. Mieux, c'est grâce à ces proclamations que Vichy réussit une esquive qui, sans elles, eût été impossible.
Croyez-vous vraiment que les nazis eussent tolérés de ce gouvernement désarmé et "dramatiquement impuissant" (Henri Amouroux) tout ce que celui-ci leur a refusé et surtout en matière de déportation des Juifs ? (Mais c'est vrai dans d'autres domaines comme le refus d'une collaboration militaire ou celui de limiter les départs en Allemagne. Sacré Laval !)
Moi, pas !
La haine des Juifs était aussi essentielle à Hitler que l'Evangile pour le chrétien ou le Coran pour le musulman.
Hélas, en politique, on dirait que les paroles sont plus importantes que les faits ou les actes !
C'est la plus grande leçon que je tire de l'Histoire de Vichy.
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Admin
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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 13:15 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Il faudrait savoir:

- Ou bien Vichy était désarmé et "dramatiquement impuissant" face aux Allemands, et dans ce cas pourquoi s'en prendre à Vichy tout juste capable de s'occuper d'affaires de basse-cuisines?
- Ou bien Vichy est totalement responsable des abominations commises pendant l'occupation, ce qui revient à dire que les Allemands n'étaient là qu'en touristes et que par conséquent le régime national-socialiste n'est pas du tout responsable de ce dont on l'a accusé !

Il ya des moments où il faut savoir choisir. Or ce que toi Lebel, et tes amis négationnistes (ce sont les vrais, eux) ne cessez d'affirmer, sont en éternelles contradictions entre l'une et l'autre thèses.
Vous prenez à chaque fois ce qui vous arrange, et vous nous dites, tantôt que Pétain n'était qu'un vieillard sénile et gâteux (irresponsabilité donc), tantôt qu'il était un sale fasciste obéissant le petit doigt sur la couture du pantalon à Adolphe Hitler qu'il admirait, et même qu'il devançait dans ses souhaits !

Faudrait savoir ! Oui !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 20 Jan - 01:12 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

   


  Il faudrait rappeler à Boisbouvier , la position de Vichy par rapport aux juifs d' AFN , qui est
souveraine et hors de toute demande ou pression allemande 
                                Quelques elements
   Aprés le statut des Juifs d'octobre 40 , le gouvernement Pétain , de sa seule autorité et hors de toute contrainte allemande , decide d'abroger le Decret Cremieux de 1871 
  _ devenus indigènes , dechus de la nationalité française , depossédés de leurs biens , ils sont en outre  astreints à un recensement rigoureux 
 - Une reunion restreinte se tient à Alger , le 26 juin 42 , au G.G , en presence du gouverneur Chatel , du general Juin , du prefet Pagés , des commissaires de Police , Muscatelli , Deglove , Bringuier et Achiary en vue d'un " regroupement " de tous les juifs ( familles incluses ) en vue de leur trasfert dans des camps "aménagés " du sud algerien , à prévoir avant fin 42
     Ces mesures seront facilités avec l'etablissement du fichier juif consecutif au recensement d'octobre 1940
     Dés septembre 42 , le gouverneur Chatel passe commande aux etablissements Altairac de plusieurs milliers de brassards estampillés JUIF 
      Les Alliés debarqueront le 8 novembre 42 , pas de chance pour Vichy !


 En Janvier 43 , les prefectures du Rhone et des Bouches du Rhone , spontanement et sans requête allemande , transmettent aux autorités occupantes , une liste de tous les juifs d' AFN , residant dans leurs departements , devenus ipso facto apatrides 
        Plus d'un millier , residant dans le Midi ,  iront mourir à Auschwitz 


  Vous constaterez , Boisbouvier , que ces mesures ont ètè prises , proprio motu sur l'initiative exclusive de Vichy et qu'il n'y a nulle part trace d'une demande allemande 


Sources :
Documents remis au CDJC :
 Archives regionales  XXVII 5,8,13 et LXXII  16a , 18 , 22
AFN  : CXC III 24 , 21 + CVI 136 
Doc du SHAT     1P216 , 2P93
M.Ansky : Les juifs d' Algerie du Decret Cremieux à la Liberation  Ed du Centre 1951


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 20 Jan - 08:56 (2010)    Sujet du message: L'étoile jaune Répondre en citant

J'ignorais ces faits regrettables et troublants, Lebel.
Mais qu'appelez-vous Vichy exactement ?
Le général Juin, le gouverneur Chatel, les commissaires de police Deglove et Achiari...etc... ne sont que des exécutants (maladroits, je l'admets) d'une politique d'ensemble dont nous avons déjà discuté et dont vous avez vu la justification. Il fut très maladroit de sortir les Juifs et non les arabes du statut de l'indigénat. Faut-il remettre ça ?
Savez-vous quelle fut la réaction de Pétain quand on lui annonça que les Allemands allaient imposer le port de l'étoile jaune aux Juifs de la zone sud, l'ex zone libre ?
"Moi vivant, jamais."
Et les choses en restèrent là.
Les Juifs de zone libre ne portèrent jamais l'étoile jaune :lisez "L'étoile jaune" du général Le Groignec.
Ceux d'Algérie non plus, n'est-ce pas ?
Le Groignec crédite Vichy d'avoir sauvé non seulement 250 000 Juifs de France métropolitaine mais encore 400 000 Juifs en AFN. Ça fait du monde !
Sans l'armistice les Allemands l'auraient envahie et y auraient appliqué leurs lois.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:36 (2016)    Sujet du message: Vichy et les Juifs

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