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Vichy et les Juifs
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MessagePosté le: Mer 20 Jan - 10:36 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Encore une fois, Lebel examine les faits à posteriori !
Or, il sait bien qu'en juin 1942, il n'est pas question d'extermination des Juifs !
Il est donc fort possible que les autorités, sur place en AFN, aient prévu des mesures allant dans le sens du Statut des Juifs de 1940... Autorités qui étaient surtout préoccupées par le maintient de l'ordre en Algérie. En effet à cette époque là les Allemands d'un côté, les Américains de l'autre, essayaient pour les uns de provoquer un soulèvement des musulmans, pour les autres de soutenir le PCA, dans l'intention d'affaiblir les Français.
Effectivement il y a eu des "réunions" au GG, à la Préfecture même, où il a été question "des Juifs" d'Algérie. Mais, et mes parents en ont témoigné, il n'y a rien eu de fait contre les Juifs, sinon l'application des mesures prises en ZNO en France métropolitaine. Pour mémoire je te rappelle que nous habitions à Alger, la rue Bab-Azoun, où 80% des résidents étaient de confession juive...
Et nous étions soumis, comme eux, aux restrictions imposées par le blocus anglais !
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MessagePosté le: Mer 20 Jan - 10:36 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 30 Jan - 09:07 (2010)    Sujet du message: Ils sont K.O. Répondre en citant

Sans me vanter je crois pouvoir dire avoir eu le dernier mot contre Nicolas Bernard sur le sujet "C'est bien Vichy qui a sauvé les Juifs de France". Me servant de ses posts pour les retourner à mon avantage il se trouve réduit au silence. Qu'on en juge :

C'est un plaisir de vous répondre de Boisbouvier le vendredi 29 janvier 2010 à 17h38
Nicolas Bernard croit dur comme fer avoir réfuté quelque chose quand il a dit ceci.
1/ Le nazi impénitent Lischka a, en février 42, recommandé à l’autorité d’occupation en France (le MBF) de faire ficher-arrêter-garder-déporter (FAGD) les Juifs de France, de préférence par la police française, plutôt que par la police allemande, de façon à éviter l’impopularité de la mesure pour l’Allemagne en la transférant habilement sur des policiers Français et, par voie de continuité, sur l’Etat français lui-même.
2/ Vichy a accepté d’entrer dans cette manœuvre.
3/ Il fit donc le jeu des Allemands et s’est ainsi rendu coupable de trahison, puisque celle-ci se définit comme une « intelligence avec l’ennemi en vue de favoriser ses entreprises ». art.75 du C.P.
Que répondre à cela ?
Que ce Lishka ne s’est pas leurré sur un point, car Lischka a parfaitement réussi à faire rejaillir sur Vichy l’opprobre des « fichages-arrestations-gardes-déportations » (FAGD) de Juifs comme on le voit encore, ici et maintenant, et disons le en latin pour marquer le coup : hic et nunc.
Mais qu’il n’avait pas tout prévu.
Car, que s’est-il passé ensuite ?
Certes, l’initiative de ces FAGD fut toujours allemande, mais il arriva que la marge entre l’initiative et l’exécution (elle existe toujours) put s’élargir et que Vichy sut en profiter pour sauver un maximum de gens. (C’est là qu’intervient le rôle de Bousquet en mai 42 avec Heydrich et en juillet-août 42 avec Oberg et Knochen, puis celui de Laval ensuite).
Il arriva que, lancés dans cette perspective pleine de promesses, les Allemands les plus nazifiés eux-mêmes, les SS, se privèrent de leurs moyens d’action en restaurant l’autorité du gouvernement de Vichy sur la police de la zone occupée.
De sorte que, passé un premier accord conclu le 2 juillet 42 avec les SS de Paris, aux termes duquel eurent lieu les rafles du 16 et du 17 juillet en zone occupée et celles du 27 août en zone libre, Vichy put, ensuite, refuser aux Allemands les extensions qu’ils réclamaient.
D’où le sauvetage massif des Juifs de France par Vichy dont ont parlé si bien Poliakov, Hilberg, Annie Kriegel et, pour finir, Klarsfeld, lui-même malgré qu’il en eût.

A ce stade de la controverse, Bernard croit avoir trouvé l’argument irréfutable.
Il dit :
Vous êtes le premier à dire, Boisbouvier, que les SS étaient barbares, cruels et monstrueux et vous voudriez nous faire croire qu’ils auraient renoncé à leurs instincts pervers pour les beaux yeux de Vichy ? Pourquoi l’auraient-ils fait ?
Je crois que la réponse est facile. Certes Lénine, Staline, Mao et Pol Pot furent de grands criminels. Est-ce à dire que tous les communistes qui les suivirent le furent aussi ?
Personnellement, je ne le crois pas. Il put y avoir des gens respectables parmi eux. Certains d'ailleurs n'apprirent les crimes en question que longtemps après qu'ils eurent été commis.
Ainsi furent sans doute, vis-à-vis de Hitler et de Himmler, Oberg et Knochen dont Klarsfeld fit des portraits nuancés. Ils étaient nazis et SS certes, mais néanmoins accessibles à des sentiments humains.
C’est grâce à eux que cette marge entre un ordre et son exécution dont j’ai parlé put s’élargir suffisamment pour réaliser ce magnifique sauvetage.
Quand Oberg réclamait à Laval des dénaturalisations de Juifs pour satisfaire aux exigences d’Eichmann et remplir les trains qu’il avait prévus, Laval, pouvait les lui refuser. « Les Juifs ne peuvent pas être livrés comme dans un Prisunic » dit-il.
Quand il lui réclamait de nouveaux Juifs étrangers de zone libre, Laval répondait : "impossible, ils sont partis chez les Italiens et ceux-ci refusent de me les remettre".
Nullement dupes, les traîtres comme Antignac annotaient ces réponses de commentaires comme « renardise » ou « quand l’insolence devient une méthode ».
Et pendant ce temps les Juifs couraient et se cachaient, au Chambon sur Lignon, par exemple, en attendant l’heure bénie de la Libération.

Voilà, mon cher Bernard, ce que je voulais vous dire en réponse à vos « réfutations ».

Réduit à l'impuissance Nicolas Bernard n'a plus rien dit mais ses thuriféraires ont cherché à le "sauver" par des généralités, comme toujours en pareil cas. Où sont mes sources ? demandent-ils
J'ai eu beau jeu de leur répondre ainsi .

Précisément ce sont ces sources précises (les propos tenus par Lishka) que j'ai pris à bras le corps pour montrer qu'elles constituaient la meilleure preuve possible du service rendu par Vichy à la communauté juive de France. En acceptant, comme le désirait Lischka, de "se mouiller" lui-même pour mieux obvier aux volontés allemandes de tuer des Juifs français en même temps que les autres juifs d'Europe occupée (et même pas occupée comme en Finlande),Vichy fit un acte de sacrifice d'une noblesse inouïe.
Pareillement,en m'appuyant sur les meilleurs auteurs et en particulier sur Klarsfeld (que j'ai cité longuement sans commentaires), je pensais également vous atteindre et vous faire changer.
Et d'une certaine façon je sens que c'est chose faite. Face à tout ça que répondez-vous ? Que les citations sont "tronquées" ? Fallait-il citer la totalité du livre ?
Que je mérite des tomates ?
Est-ce conforme à la charte ? et de la part d'un administrateur en plus !
Je ressens tout ça comme un aveu d'impuissance de votre part et, forcément, je m'en réjouis.
Merci.


Ai-je besoin d'ajouter que ces derniers propos "ont fait l'objet d'une modération".
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 12:56 (2010)    Sujet du message: La vérité qu'il faut taire Répondre en citant

La vérité qu'il faut taire :
les pays qui comme la Belgique, les Pays-Bas ou la Norvège virent leurs gouvernements partir en exil à Londres, ne perdirent pas pour autant leur administration nationale et par conséquent leur police. Or, celle-ci obéit aux autorités d'occupation comme à leur autorité légitime pendant toute la durée de la guerre et elle ficha, arrêta, garda et déporta les Juifs de leurs pays respectifs comme le fit la PP lors de la rafle du Vel d'Hiv.les 16 et 17 juillet 1942.
Voici comment , étant interdit de le révéler sur le site Livres de Guerre, je l'ai envoyé par mail privé à Nicolas Bernard :

Bonjour Boisbouvier ********************************  aucun IP ou @mail n'est publié enligne ici !! Briard

Nous confirmons l'envoi de ce message pour Nicolas Bernard

depuis la page http://www.livresdeguerre.net/identification/presentation.php?util=221

Puisque les administrateurs ne m'autorisent pas à le publier, je tiens à vous apprendre que dans des pays qui, comme la Belgique et les Pays-Bas, étaient dirigés par des Allemands directement et sans intermédiaire, (Reichskommisar en Hollande, Militarbefehlhaber en Belgique) les polices locales belge et néerlandaise coopéraient avec l'occupant et qu'elles fichèrent, arrêtèrent, déportèrent et gardèrent les Juifs de ces pays, tout comme en France où vous faites porter le poids de ces méfaits sur la police de Vichy, et par conséquent sur Vichy.
Ceci prouve que, avec ou sans Vichy, les Juifs de France auraient été fichés, arrêtés, gardés et déportés, quels qu'insuffisants qu'aient pu être les effectifs de police allemands.
D'ailleurs, les Juifs de ces pays furent contraints d'aider les policiers belges et néerlandais, et, comme ils n'étaient pas tous des héros, ils le firent.
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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 16:14 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

A part ça, il n'y a pas de censure sur ce faux-rom là !

Il faut pourtant que tout le monde le sache !
Bravo Boisbouvier !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 20:26 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

          Si LDG etait aussi rigoureux et sectaire , je ne vois pas pourquoi il vous laisserait vous exprimer , malgré les moderations..........car , enfin , vous les exposez vos thèses ,depuis prés de 3 mois ! !
        Dans d'autres forums vous vous seriez fait ejecter en moins de deux !
Non , je pense qu'ils vous conservent à titre de phénomènes de foire , et d'exemples vivants 
de nostalgiques bornés , radoteurs  et revanchards ...........une espèce en voie de disparition , quoi !


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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 20:51 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Comme toi ici, quoi !

Laughing
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lebel


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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 20:56 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

    Sauf que moi , l'histoire me donne raison !

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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 21:33 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Je ne crois pas que l'histoire vous donne raison, Lebel. C'est une certaine histoire qui vous donne raison, ce n'est pas l'Histoire qui est en perpétuelle évolution, et qui, les passions apaisées, se révèle véritablement.
Vous êtes dans ce qui a suivi la "Libération", c'est à dire une version de l'histoire écrite par les vainqueurs qui ont imposé leurs raisons... Ils avaient raison, et leurs ennemis avaient évidemment tort Eux étaient les "libérateurs", forcément sans tache et sans reproche. En face les vaincus avaient le tort... d'être les vaincus ! Acune circonstance atténuante.
Dès lors, le débat historique s'est transformé en procés perpétuel des vaincus qui avaient historiquement raison mais politiquement tort, et comme c'est la politique qui dirige l'enseignement de l'histoire, je vous laisse comprendre ce que vaut... votre histoire qui vous donne raison !


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lebel


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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 21:55 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

    


   Alors , faudrait tenir compte de l'avis des vaincus , nazis , collabos , vichystes ,  et du monde qu' ils souhaitaient
Désolé , on ne ménage pas la chêvre et le chou et pas de circonstances attenuantes pour l'abomination ............et ses disciples
Ne vous fatiguez pas , et evitez de balancer votre argument : et les communistes ,et Katyn, et le stalinisme ....et gnan , gnan , gnan ! ceux la , ils ont été jugés , et sans circonstances attenuantes 


PS : tu dis : procés perpetuel des vaincus qui avaient historiquement raison .............Ai je bien compris ?   
   Permets d'être heureux d'avoir été dans le camp des vainqueurs 


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Briard
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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 22:03 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

<<  Permets d'être heureux d'avoir été dans le camp des vainqueurs  >>

je termine ta phrase que tu tronques volontairement : et des faussaires de l'Histoire !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 22:07 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

  Ah , Ah , et vous dans le camp des historiens du Vrai ! Very Happy Very Happy Very Happy

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MessagePosté le: Mer 3 Fév - 22:44 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

lebel a écrit:
    


   Alors , faudrait tenir compte de l'avis des vaincus , nazis , collabos , vichystes ,  et du monde qu' ils souhaitaient
Désolé , on ne ménage pas la chêvre et le chou et pas de circonstances attenuantes pour l'abomination ............et ses disciples
Ne vous fatiguez pas , et evitez de balancer votre argument : et les communistes ,et Katyn, et le stalinisme ....et gnan , gnan , gnan ! ceux la , ils ont été jugés , et sans circonstances attenuantes 


PS : tu dis : procés perpetuel des vaincus qui avaient historiquement raison .............Ai je bien compris ?   
   Permets d'être heureux d'avoir été dans le camp des vainqueurs 


Lorsqu'on cite une phrase Lebel, il faut la citer entièrement. Je disais donc, historiquement raison mais politiquement tort, et bien entendu je parlais du gouvernement du Maréchal, bien entendu, c'est à dire des "Vichystes" comme vous dites, qui font l'objet d'un procés permanent sans qu'il soit permis à la défense de s'exprimer.
Il est évident, et tous mes propos ici le prouvent, que je n'ai aucune sympathie pour le régime nazi, mais comme pour vous Pétain c'est l'Hitler français, je comprend que vous vous laissiez aller à vos fantasmes !

PS.- Croyez vous qu'un avocat qui défend une crapule pédophile, soit lui-même un pédophile ? La question a déjà été posée, mais je la repose puisque vous n'avez pas l'air de l'avoir comprise...


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 4 Fév - 00:15 (2010)    Sujet du message: La lucidité est la blessure... Répondre en citant

Non, mon cher Lebel, ce qui triomphe momentanément ce n'est pas l'Histoire mais l'Histoire officielle, dont l'Histoire véritable, éminemment, se moque. L'Affaire Dreyfus le montre : la vérité officielle n'est pas la vérité et aussi le montrent les votes enthousiastes des Allemands pour Hitler ou les ovations des russes pour Staline ou des chinois pour Mao.
Les foules sont stupides et il faut savoir s'en garder. C'est d'ailleurs parce qu'on n'a pas su le faire en Europe au XX° siècle qu'on a eu les trois totalitarismes.
Pour en revenir à Vichy la vérité est déjà en marche. Mon dernier message à LdG a été censuré, ce qui le prouve car la vérité, comme la lucidité "est la blessure la plus rapprochée du soleil" comme disait René Char.
Voici donc ce dernier post devenu impubliable sur LdG à cause de la blessure qu'il provoque chez certains. Je pense évidemment à Nicolas Bernard dont l'autosatisfaction a des accents comiques.

Bousquet pare le coup.

Ceci prouve qu'il y eut en Belgique un conflit d'autorité entre l'autorité militaire (Falkenhausen) et l'autorité policière des SS. Ce conflit n'exista pas en France, ni d'ailleurs en Hollande où le Reichskommissar SS Seyss-Inquart fit la loi dès le début, aidé en cela par un autre SS autrichien Hanns Rauter.
Quand Heydrich vient installer Oberg à Paris en mai 42, K-H von Stulpnagel se trouve dessaisi de la Jugenfrage et Heydrich dit à Bousquet qu'il exige que la police française lui obéisse et qu'il convient donc qu'un véritable ami de l'Allemagne la dirige : Doriot, Déat, Darnand... ?
Or, Bousquet parvint à parer le coup. Jouant son va-tout il fit une scène mémorable à Heydrich qui eut des effets inespérés.De sorte que la politique d'esquive de Vichy put continuer à s'exercer pendant presque tout le reste de l'occupation.
Sans Bousquet et Laval on aurait donc eu une situation de type hollandais sans pouvoir, comme en Belgique, rien espérer de la part de Stulpnagel.
On comprend mieux quand on sait cela pourquoi Mitterrand a pu dire à J.Attali ce que celui-ci a rapporté.
"La moitié des gens qui étaient là ce soir (chez Dodin Bouffant) doivent à Bousquet d'être encore en vie.
Les gens qui n'ont pas vécu cette période ne peuvent pas comprendre."

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MessagePosté le: Jeu 4 Fév - 09:45 (2010)    Sujet du message: Vichy et les Juifs Répondre en citant

Des exemples de "foules stupides", l'Histoire en regorge !
Ce sont par exemple les centaines de milliers de Français qui acclament Pétain à Paris, Nancy ou Lyon à quelques semaines du débarquement en Normandie, et qui, feront un triomphe à De Gaulle Charles deux mois après...
C'est quelques années plus tard les foules des forums d'Algérie... Pour démontrer le caractère "stupide" d'une foule :
Et pour parler de Mitterrand, n'oublions pas son amitié avec... Bousquet qu'il invita à sa table bien après la guerre...
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MessagePosté le: Jeu 4 Fév - 10:16 (2010)    Sujet du message: "Psychologie des foules" Répondre en citant

Sur la stupidité des foules, je recommande un court ouvrage intitulé "Psychologie des foules" de Gustave Le Bon, paru vers 1895.
C'est le seul -à ma connaissance du moins- à avoir prévu Hitler. Et il l'a fait jusque dans le détail.
Il dit que les moyens de diffusion modernes vont rendre le danger inhérent à la vie en foule particulièrement présent et grave au cours du prochain siècle. Et pourtant la radio n'était pas encore inventée !
Il écrit, par exemple :

Les meneurs ne sont pas, le plus souvent, des hommes de pensée mais d'action (...).
Ils se recrutent le plus souvent chez ces névrosés, ces excités, ces demi-aliénés qui côtoient le bord de la folie. Si absurde que soit l'idée qu'ils défendent ou le but qu'ils poursuivent , tout raisonnement s'émousse devant leur conviction. Le mépris et les persécutions ne font que les exciter davantage. Intérêt personnel, famille, tout est sacrifié. L'instinct de conservation lui-même s'annule chez eux au point que la seule récompense qu'ils sollicitent souvent est le martyre. L'intensité de la foi cofère à leurs paroles une grande puissance suggestive. La foule écoute toujours l'homme doué d volonté forte. Les individus réunis en foule perdant toute volonté se tournent d'instinct vers qi en possède une.


Ça ne vous rappelle rien ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:10 (2016)    Sujet du message: Vichy et les Juifs

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