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France en Guerres
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Montoire.
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 16:44 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

A Montoire, et contrairement à ce qu'affirme véhémentement Lebel ailleurs dans ce forum, Pétain n'a jamais demandé à Hitler de renforcer l'armée allemande qui s'y trouvait pour une prochaine collaboration militaire avec elle !
Tout simplement parceque l'armée allemande ne s'y trouvait pas et que si elle s'y était trouvée, c'était en violation des conventions d'armistice !
Mais, il fallait trouver un moyen de pouvoir renforcer cette armée française d'AFN. Comment ? En laissant Hitler croire qu'il n'avait pas besoin d'y mettre les pieds puisqu'une armée française renforcée pouvait trés bien veiller sur la Méditerranée à sa place, "contre toute agression", sous-entendu pour Hitler, agression britannique ! Le prétexte de "l'insécurité" aurait donc pu être mis en avant par Pétain.
Pétain, avant d'aller à Montoire, avait rencontré Franco à Montpellier et avait imposé la certitude de la neutralité espagnole. Il avait compris qu'Hitler souhaitait vivement bloquer Gibraltar et obliger la Royal Navy à un long détour par Le Cap !
Or Pétain, en stratège accompli, savait que l'AFN serait la plus belle base de départ d'une reconquête du territoire national, avis qu'il partageait avec les Américains.


Non Lebel, il n'y a pas eu à Montoire, la moindre proposition de collaboration militaire. pas la moindre !


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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 16:44 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 17:31 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Bonjour,
Ce n'est pas ce que disent les archives allemandes dans des documents rediges sur le moment et disponibles la :
http://www.39-45.org/histomag/mag-octobre2009.pdf
Ne lis pas mon texte, lis seulement les archives allemandes citees avec cotes et dates a l'appui.
Pour me repondre, cites des textes de l'epoque.
Parlons Histoire et pas sentiments.
Bonne recherches.
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Je publies des articles historiques et sources sur des sites historiques et serieux, donc ne vous dis pas ou car ici on ne fait que de la politique, pas de l'Histoire.


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Briard
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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 19:29 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Parce que toi tu t'es déplacé en Allemagne et aux USA pour les avoir en mains ces "archives", peut être ?
Arrêtes de nous prendre pour des demeurés ::
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F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 22:24 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Pétain, avant d'aller à Montoire, avait rencontré Franco à Montpellier Very Happy
Révise ton histoire " Resistant ", c'est Hitler qui rencontre Franco à Hendaye , avant Montoire................Petain rencontrera Franco à Montpellier en fevrier 41!
     A cette époque , Petain croit encore à la victoire allemande et à " une collaboration sincère ".............surement pas à la revanche !


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 10:03 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

lebel a écrit:
Pétain, avant d'aller à Montoire, avait rencontré Franco à Montpellier Very Happy
Révise ton histoire " Resistant ", c'est Hitler qui rencontre Franco à Hendaye , avant Montoire................Petain rencontrera Franco à Montpellier en fevrier 41!
     A cette époque , Petain croit encore à la victoire allemande et à " une collaboration sincère ".............surement pas à la revanche !


Exact ! Résistant s'est trompé de date !
Mais ça arrive.
Si Pétain n'a effectivement pas encore rencontré Franco, il n'en demeure pas moins en contact avec lui et avant Hendaye, il l'avait informé, par l'intermédiaire de Mr de Lequerica, Ambassadeur d'Espagne, du projet allemand de mettre la main sur l'Afrique du Nord après la traversée de l'Espagne et la prise de Gibraltar. Il lui avait fait part de sa volonté d'en rester à la Convention d'armistice, donc de refuser la pénétration allemande dans les territoires du Maghreb. Il lui disait ceci: "Hitler bluffe. L'avortement de sa tentative d'invasion de l'Angleterre est un échec dont il ne se remettra pas. Ne cédez pas au chantage qu'il pourra vous faire. Quant à moi, je suis résolu à lui demander le plus en lui accordant le moins."
Franco qui connaissait bien Pétain et qui l'estimait beaucoup, se montrera donc intraîtable à Hendaye, à la grande colère d'Hitler.
N'oubions pas non plus que le jour même de Montoire (24 octobre 1940) Louis Rougier était à Londres où il était reçu par Churchill... Alors quand tu nous dis que Pétain ne pensait pas à la revanche... Il ne pensait qu'à ça !
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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 12:32 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Mais la réponse Lebel que tu attendais dans "14-18", elle est là ! Et la preuve est dans le discours même de Pétain le 30 octobre...
Effectivement il croit à une collaboration sincère ! Mais quelle collaboration ? Elle sera économique et c'est tout !
Tu parles de Schmidt ? Moi je cite Bouthillier, le ministre des Finances de l'époque, au Conseil des Ministres du 26 octobre:
" Entrevue sans grande portée. Hitler a parlé tout le temps. Il a fait étalage de moyens militaires avec lesquels aucune force du monde n'est capable de se mesurer. Le Maréchal a accepté le principe d'une collaboration, c'est à dire un pacte de cohabitation entre la puissance occupée et la puissance occupante. Il n'a pris aucun engagement. Son espoir était que sa rencontre avec le maître du Reich et l'assurance qu'içl lui avait donnée d'un respect loyal de la convention d'armistice rendrait plus efficace désormais les efforts des ministres militaires de réarmer la France, des ministres civils pour la faire vivre, et les siens pour le retour des prisonniers."

Source: "Le drame de Vichy", tome 1, page 198.

Le 9 novembre 40, Pétain écrit à Weygand, suite aux sollicitations de Churchill et de Lord Halifax, je cite:
"... Vous avez trés bien fait de ne pas répondre aux lettres de W. Chruchill et de Lord Halifax, et de vous borner à accuser réception. Moi aussi j'ai été l'objet de questions nombreuses de leur part, curieux de connaître l'objet de mes conversations avec Hitler. J'ai pu leur affirmer, car c'était la vérité, qu'il n'avait été question que d'une collaboration de principe. Aucune modalioté n'avait été envisagée. Je me suis d'aillers borné, dans cette entrevue, à réclamer l'amélioration du sort des prisonniers, du ravitaillement, des communications entre les deux zones et la suppression de la ligne de démarcation. Il est probable que la collaboration se reposera un jour. Je ferai en sorte qu'elle ne se pose que sur des considérations économiques et sur la défense de notre empire africain, en écartant toute idée d'agression contre l'Angleterre. Je suis bien résolu à ne pas m'associer pour cette tâche, ni aux Italiens, ni aux Allemands."

Source: "Mémoires" Général Weygand, Tome III, appendice X.

Tu vois Lebel, loin d'être "dans les cordes", tu veux des preuves ? Je t'en donne. Et si tu en veux encore...
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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 13:11 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

  Tu me cites des " acteurs " pour le moins engagés ! dont Bouthillier et Weygand , qui evidemment defendent Vichy et Petain ! Je pourrais , moi , te citer tous les adversaires de Vichy et de sa politique 
                Quid des historiens , des autres temoins  ?  des faits ? 
          Dis nous un peu ce qu'en pensent Churchill et Roosevelt  , tiens !


           Ton discours , c'est celui des defenseurs de Vichy , depuis 70 ans ......depuis longtemps dementi !


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Briard
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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 14:18 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Naturellement, les témoins de l'époque sont moins crédibles pour lebel, qu'un Delpla, se référant à ... Delpla !!
Tu es vraiment un incorrigible plaisantin lebel !!
Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer toi !! Laughing
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Maréchal


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 14:23 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Allons Lebel, tu vas dire que les lettres des protagonistes de l'époque sont des faux ? Ce sont des archives Lebel, des archives ! Et pour moi ça a plus de valeurs que les "impressions" de tel ou tel autre historien auto-proclamé.
Je vais te dire Lebel: tu nous les gonfles !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 19:08 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

lebel a écrit:
  Tu me cites des " acteurs " pour le moins engagés ! dont Bouthillier et Weygand , qui evidemment defendent Vichy et Petain ! Je pourrais , moi , te citer tous les adversaires de Vichy et de sa politique 
                Quid des historiens , des autres temoins  ?  des faits ? 
          Dis nous un peu ce qu'en pensent Churchill et Roosevelt  , tiens !


           Ton discours , c'est celui des defenseurs de Vichy , depuis 70 ans ......depuis longtemps dementi !


On commence par Roosevelt ?

"1er janvier 1942

Mon cher Maréchal Pétain,

A l'approche de la nouvelle année, je saisis l'occasion du départ d'un courrier pour vous envoyer mes souhaits ainsi que pour vous exprimer par écrit la satisfaction que me procurent les assurances que vous m'avez données récemment et que l'amiral Leahy m'a transmises.
Maintenant que ce pays est engagé activement dans la lutte qui lui a été imposée par les puissances de l'agression, les assurances que vous m'avez renouvelées que la flotte française ne sera pas utilisée pour appuyer l'Allemagne dans des opérations hostiles et qu'il ne sera pas permis aux puissances de l'axe d'utiliser le territoire français ou les bases françaises, ne peuvent servir qu'à renforcer les relations traditionnelles qui ont uni nos peuples.
Devant les jours critiques qui se préparent, le ferme espoir de notre pays est que le territoire français reste intact et qu'à la fin de la guerre actuelle, à l'issue victorieuse de laquelle le gouvernement et le peuple des Etats-unis ont consacré tous leurs efforts, la France reprenne sa place glorieuse qu'elle a tenue parmi les nations civilisées du monde. Je n'ai pas manqué de vous faire connaître que le gouvernement des Etats-Unis est pleinement averti des limitations sévères imposées au gouvernement français et à son peuple par les termes de la convention d'armistice et que, dans les limites de ces restrictions, il y a tout lieu de croire que la France peut assurer au peuple français la sauvegarde de chaque parcelle de son territoire.
Vous comprendrez aisément combien il est essentiel aux intérêts vitaux des Etats-Unis que la France continue à exercer une juridiction, libre de toute domination étrangère, sur son propre territoire et sur ses possessions. Je répète à nouveau qu'aussi longtemps que la souveraineté de la France se maintiendra intégralement sous la réserve des limitations imposées par la convention d'armistice, le gouvernement des Etats-Unis n'aura aucun désir de voir la souveraineté française actuelle sur l'Afrique du Nord ou sur toute autre colonie française passer sous le contrôle d'une nation étrangère quelconque.Je suis convaincu qu'au cours de l'année nouvelle qui s'ouvre devant nous, vous défendrez l'honneur et l'intégrité de la nation et du peuple français, sur lesquels l'avenir de ceux-ci repose si clairement.
En terminant, permettez moi de vous exprimer mes souhaits cordiaux pour le maintien de votre bonne santé,

Bien sincèrement vôtre,

Franklin Delano Roosevelt."

Fin de citation


On peut dire que ce message est un véritable message d'amitié, qui démontre que Roosevelt connait parfaitement la situation en France, grace à la correspondance de l'amiral Leahy d'une part et aux accords entre Weygand et Murphy d'autre part. Il sait également que ce courrier officiel sera connu des Allemands et il évite de trop "mouiller" son ami français...
Quand on lit, à côté, les insultes et les mensonges déversés quotidiennement par la Radio gaulliste de Londres, on se dit tout de même que les Américains piuvaient être condiérés comme nos amis, non ?
J'ai par ailleurs les "Mémoires" de Murphy, de l'amiral Leahy, et... les confidences de Mme Pardee, la voisine américaine des Pétain à Villeneuve Loubet dans "Le Maréchal que j'ai connu"...
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Croquignol


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 19:13 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Et boum ! Dans les cordes, Lebel !

Laughing


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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 23:04 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

   Ah , Ah ..............Roosevelt aussi pratique le double langage ,  car toute la politique americaine avant novembre 42 est d'eviter que Vichy soit encore plus impliqué dans sa collaboration avec l' Allemagne ......il y va donc de ses protestations d' amitié et caresse la bête vichyste dans le sens du poil ......ça lui coute rien , quitte à se dedire plus tard , quand il n'en aura plus rien à cirer du vieux Petain ( voir les confidences à son fils Eliott " Mon père m'a dit ")
Je répète à nouveau qu'aussi longtemps que la souveraineté de la France se maintiendra intégralement sous la réserve des limitations imposées par la convention d'armistice, le gouvernement des Etats-Unis n'aura aucun désir de voir la souveraineté française actuelle sur l'Afrique du Nord ou sur toute autre colonie française passer sous le contrôle d'une nation étrangère quelconque


Ah , le finaud Roosevelt , il respecte la souveraineté française actuelle sur l'Afrique du Nord ou sur toute autre colonie française , sa crainte de les voir passer passer sous le contrôle d'une nation étrangère quelconque  .......mais il prépare Torch , avec Churchill  , il " agresse" l' AFN , met Pétain devant le fait accompli , l'assure encore de sa bonne volonté
.............ce qui met Pétain en rage qui lui repliquera vertement ! 



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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 10:00 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Il est dans les cordes mais il s'obstine !
Le "double-jeu" ? Mais évidemment Roosevelt est un spécialiste ! Et il est trés malin !
Le "double-jeu" ? Impossible, vous pouvez toujours délirer là-dessus, mais Pétain en était incapable ! Tout le monde sait que Pétain était anti-sémite, hitlérien, national-socialiste ! Qu'il n'a jamais joué ce double-jeu...
Tu nous prends vraiment pour des cons Lebel !
Les contacts Murphy-Weygand ? le "double-jeu" de Roosevelt ! Même chose pour les contacts Pétain-amiral Leahy ! Le "double-jeu" des Américains !
Mais alors De Gaulle là-dedans ? Le double-jeu, lui, il connait pas ? C'est vraiment un connard !


P.S. Lorsqu'il est informé du débarquement en AFN, Pétain serre fermement les mains de l'Ambassadeur US et le quitte en sifflant un petit air guilleret... Drôle de façon de montrer sa "rage" !
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 10:55 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Lebel...

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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 18:34 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

lebel a écrit:
Pétain, avant d'aller à Montoire, avait rencontré Franco à Montpellier Very Happy
Révise ton histoire " Resistant ", c'est Hitler qui rencontre Franco à Hendaye , avant Montoire................Petain rencontrera Franco à Montpellier en fevrier 41!
     A cette époque , Petain croit encore à la victoire allemande et à " une collaboration sincère ".............surement pas à la revanche !


C'est vrai ! Où avais-je la tête ? Bien sur ! L'entrevue "officielle" de Pétain et de Franco a eu lieu après Montoire et en février 41 !
Elle ne faisait que confirmer l'accord des deux hommes qui se connaissaient bien, sur la neutralité de l'Espagne dans le conflit qui contrecarrait les espoirs d'Hitler sur la Méditerranée.
La résistance "passive" de Pétain, offrait aux Américains la belle plate-forme de départ pour un futur débarquement en Provence. Il fallait donc la conserver à l'abri des Allemands. Il faut reconnaître que la stratégie des hommes de Vichy, était la meilleure !


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:39 (2016)    Sujet du message: Montoire.

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