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France en Guerres
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Montoire.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 11:23 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Admin a écrit:
L'un et l'autre vous oubliez une chose, et elle est importante pour ne pas dire primordiale: la France en août 42 est VAINCUE et rien ne permet d'envisager une lueur d'espoir de libération. Le "raid" sur Dieppe est une opération dérisoire, à la limite suicidaire.
Je l'ai dit, la seule politique qui vaille, c'est la politique d'attente de Vichy, en limitant les dégats. Il faut donner le change aux Allemands, louvoyer, tricher. Avez vous déjà joué au poker-menteur ? Ou tout simplement aux échecs ? Car c'est bien une partie d'échec qui se joue, avec quarante millions de Français en gages et deux millions de prisonniers en otages.
Je l'ai dit aussi, face à lui Pétain a Hitler, mais aussi tous les "collaborationnistes" parisiens, qui eux, jouent délibérément la carte allemande.
Ignorer ces paramètres en "sautant" tout de suite à la fin de l'histoire, en 45, ce n'est pas faire vraiment un travail d'historien.

Pour FD. - Je suis désolé, mais je m'efforce, depuis le début de ce forum, à considérer l'Histoire de la France et des Français. Pour 39-45 dans ce qui concerne ce chapitre. Or mon ami Lebel, lui, ne considère que l'histoire des Juifs (Français ou non) durant cette pèriode. Pour lui la seule et immense faute de Vichy, c'est la persécution des Juifs. Il a donc sur l'Histoire un regard faussé par les verres de l'antisémitisme chronique de Pétain... D'où mon allusion.


 Comment oses tu pretendre que je ne "considère que l'histoire des juifs durant cette pèriode" , le sujet de ce fil ,et mes reflexions sur la compromission de Vichy avec les allemands , n'a rien à voir avec le problème juif ..........mais tu reconnaitras que l'antisemitisme etait un des fondements du régime de Pétain .............des exemples ? 


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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 11:23 (2010)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 11:39 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

  Je n'ai jamais dit que Pétain etait un antisémite passionné , c'etait un antisémite raisonné , un peu comme Vallat , il etait imprégné de la philosophie maurrassienne et souhaitait remettre les juifs à leur place , en les retranchant de la communauté nationale 
       Dés l'elaboration du statut des Juifs , et selon Paul Baudouin , il veillera à ecarter les juifs de l'Enseignement et de l'Administration et il n'aura rien de plus urgent , hors de toute injonction allemande , d'abolir la Loi Marchandeau et le Decret Cremieux !


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Maréchal


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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 12:03 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Déjà Lebel, tu devrais faire attention lorsque tu cites des dates... le coup du débarquement de Dieppe qui serait intervenu deux mois après celui de Normandie, ça me fait bien marrer !
Ensuite, l'antisémitisme "supposé" comme dit Briard de Pétain; tu le vois comme si le gouvernement de Vichy agissait comme un gouvernement "normal" de la III° République, totalement libre de pondre les décrets et les lois qu'il a envie de pondre, maître sur tout le territoire français. Alors là oui, on aurait pu dire que Pétain donnait libre cours à son antisémitisme viscéral.
Non seulement Pétain n'était pas antisémite, mais il a cherché à les protéger jusqu'à la limite de ses possibilités. La preuve ? Compare avec les autres pays d'Europe occupés.
Ensuite, les Français de ces années là, n'aimaient pas les Juifs. C'était une évidence ! Pas difficile de leur mettre sur le dos toutes les calamités qui frappaient la France depuis la mort du Christ !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
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Dans le Ciel où rien ne luit.

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lebel


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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 12:29 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

 
    Tu ne vas pas me faire grief pour une faute de frappe , et avoir tapé 44 au lieu de 42 !
L'entourage de Pétain partageait à des degrés divers l'antisemitisme ambiant ....et le ministre Alibert promettait aux juifs " un statut aux petits oignons " c'est dire que l' antisémitisme allemand ,importé en juillet 40, n'a pas specialement effrayé ni indigné Vichy !
Quant à l'attitude des français , même avec un fond de xenophobie latent , ils etaient loin de tous partager les idées de Drumont , Maurras ou Darquier et de tous lire L' Action Française , Gringoire , La France Enchainée ou Je Suis Partout .........et ne mets pas tous les Français dans le même sac !


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Briard
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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 15:44 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

<<  et ne mets pas tous les Français dans le même sac !  >> Que ne t'attpliques tu ce conseil !! Mais c'est notoire "les conseilleurs ne sont pas les payeurs" !! 8)
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 16:10 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Et que nous voilà pas reparti sur l'antisémitisme de Pétain ?
Y'a que ça qui compte pour toi hein Lebel ! Les Juifs de France devraient lui élever une statue à Pétain ! Il en a sauvé 244.000, sans compter les 400.000 d'AFN ! Arrête ton char Ben Hur !
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G. Orwell


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lebel


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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 16:23 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

  On parle de l'offre de collaboration militaire de Petain à Hitler et vous embrayez sur les juifs .
 Les 244000 qui ont echappé c'est surement pas à Vichy qu'ils le doivent !
  Jusqu'en aout 44 , les differentes forces repressives françaises les traquaient pour les livrer aux Allemands 
Quant aux 400000 d' AFN , ils etaient deja fichés comme apatrides ........et Vichy n'aurait pas fait de difficultés pour les livrer , tout etait prêt ............mais les Alliés ont debarqué en novembre 42 , dommage pour Vichy !
 Vous voulez des preuves ?


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Briard
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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 18:59 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Ho oui !!! des preuves ! des preuves ! des preuves !
Si c'est les mêmes que celles que tu nous as fourni pour Boisson, on a pas fini de rigoler.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Mar 2 Mar - 23:12 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Briard a écrit:
Ho oui !!! des preuves ! des preuves ! des preuves !
Si c'est les mêmes que celles que tu nous as fourni pour Boisson, on a pas fini de rigoler.


  Mon pauvre Briard  , on te mettrait le nez dans la m....et tu dirais que c'est de la confiture !
                            ( cette élegante formule , c'est de toi )
  Procédé classique dans ce forum : Quand on vous met sous le nez une information qui vous dérange , vous commencez à nier , puis vous demandez des preuves , on vous les apporte , mais c'est encore insuffisant ......et ainsi de suite , pour faire durer le plaisir et pour masquer votre incapacité à admettre vos mensonges 
 -Pour Boisson : mon post du 19/2/2010 à 21h31
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1581-Pierre-BOISSON.htm?q=chatel&am… 
 Haute Cour de Justice ( juillet 48 ) chef d'inculpation d'indignité nationale 
                                  3W33 71-74      ( Journal Officiel )
 Dans le dossier d'accusation : Archives nationales      AN FR CAOM 30 APC
sont retenues contre lui , entre autres  : Intelligence avec l'ennemi , executions sans jugements ou aprés jugements sommaires et sans appel ,de " dissidents " ( il fera fusiller des gaullistes et massacrer une tribu qui s'etait rallié à la France Libre )
                    Action publique eteinte par le decés de l'accusé 


- Pour les Juifs d'Algerie  : mon post du 20 janvier 2010 à 01h12
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1542-Vichy-et-les-Juifs.htm?q=chatel
                                avec les faits et les sources 


A défaut de me contredire , vous en êtes incapables , vous pouvez toujours rigoler !
                  


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Admin
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MessagePosté le: Mer 3 Mar - 08:56 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

lebel a écrit:
Briard a écrit:
Ho oui !!! des preuves ! des preuves ! des preuves !
Si c'est les mêmes que celles que tu nous as fourni pour Boisson, on a pas fini de rigoler.


  Mon pauvre Briard  , on te mettrait le nez dans la m....et tu dirais que c'est de la confiture !
                            ( cette élegante formule , c'est de toi )
  Procédé classique dans ce forum : Quand on vous met sous le nez une information qui vous dérange , vous commencez à nier , puis vous demandez des preuves , on vous les apporte , mais c'est encore insuffisant ......et ainsi de suite , pour faire durer le plaisir et pour masquer votre incapacité à admettre vos mensonges.

Ca c'est toi qui le dit. Ce genre de procédé, ce n'est pas notre genre. Il faut aller ailleurs pour en faire l'expérience. Nous, nous présentons les pièces "à décharge", mais bien sur toi et tes copains, vous n'en discutez même pas, puisque vous les jugez irrecevables. Voilà pour ma première réponse.

 -Pour Boisson : mon post du 19/2/2010 à 21h31
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1581-Pierre-BOISSON.htm?q=chatel&am… 
 Haute Cour de Justice ( juillet 48 ) chef d'inculpation d'indignité nationale 
                                  3W33 71-74      ( Journal Officiel )
 Dans le dossier d'accusation : Archives nationales      AN FR CAOM 30 APC
sont retenues contre lui , entre autres  : Intelligence avec l'ennemi , executions sans jugements ou aprés jugements sommaires et sans appel ,de " dissidents " ( il fera fusiller des gaullistes et massacrer une tribu qui s'etait rallié à la France Libre )
                    Action publique eteinte par le decés de l'accusé 


Un dossier d'accusation n'a jamais constitué un dossier d'instruction et encore moins un dossier de "preuves". On sait qu'à la "Libération" (sic) les Tribunaux d'exception se sont acharnés contre les "présumés coupables" (comme on dit aujourd'hui). Si tu te contentes de faire l'Histoire en relevant toutes les charges qui furent retenues à cette époque là contre les "collaborateurs" désignés, c'est bien ce que je disais, tu ne fais pas de l'Histoire !


- Pour les Juifs d'Algerie  : mon post du 20 janvier 2010 à 01h12
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1542-Vichy-et-les-Juifs.htm?q=chatel
                                avec les faits et les sources 

Et oui ! "Si" il n'y avait pas eu le 8 novembre..." Mon pauvre Lebel ! Comment les Allemands auraient-ils fait pour déporter les 400.000 Juifs d'AFN ?
Il aurait fallu déjà qu'ils y soient, en AFN ! Or, grace à l'armistice (et oui) ils ne pouvaient pas y être. Ensuite, comme tu le fais, imaginons... Pour une raison "x" les Allemands dénoncent l'armistice, débarquent en force en AFN, y font parvenir toute une flotte de transports, vont chercher tous les Juifs, les regroupent sur les ports d'Alger et d'Oran, et les "rapatrient"... Simple comme bonjour, hein ? Mon pauvre vieux !



A défaut de me contredire , vous en êtes incapables , vous pouvez toujours rigoler !
                  


Oh personne n'a envie de rire ici ! Et surtout pas moi.
Pour en terminer sur ce sujet; oui, c'est grace à Vichy et à l'armistice qu'un maximum de Juifs a pu être sauvé. Je m'en tiens à ce que des gens comme Poliakov, Hilberg, Klarsfeld ou Annie Kriegel ont eux-mêmes déclaré et que nous avons cités à de nombreuses reprises ici. Tout le reste n'est qu'acharnement borné d'accusateurs... staliniens (désolé mais c'est le seul terme qui convienne).

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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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lebel


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MessagePosté le: Mer 3 Mar - 12:58 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

 Pour Boisson : pardon pour mon lapsus , il s'agit du dossier d'instruction qui motive le chef d'inculpation d'indignité nationale : intelligence avec l'ennemi et execution sans jugements......


Pour les Juifs d' Algerie : la reunion du 26 juin 42 qui prevoit un transfert massif des juifs dans des camps du sud algerien et la decision de Chatel "d'etiquetter" les juifs a été prise sur ordre de Vichy .........Tout devait être mis en ordre avant fin 42 , ces mesures anticipaient d'ulterieures exigences allemandes   ( Wannsee dans la Solution Finale prevoyait 11 millions de juifs europeens , incluant 800000 juifs de France - dont ceux d' AFN )
Le regroupement des juifs apatrides avait été deja mis en place par Vichy dans divers camps metropolitains .............destination Drancy et Auschwitz 
Les previsions allemandes etaient à long terme et consecutives à une eventuelle victoire ....dans l'immediat les allemands se contentaient des internés qu'ils avaient sous la main , en Europe occupée
 L'armistice qui prevalait en AFN etait une situation de fait que Vichy ne maitrisait pas et si les juifs d' AFN ont echappé à la deportation , c'est malgré Vichy et grace au debarquement allié .............armistice ou pas , si l' Axe avait été victorieuse , Vichy n'aurait pas pesé bien lourd !


 Pour ce qui est des citations tronquées et hors contexte que Boisbouvier s'evertue à ressasser , relis un peu les réponses sans ambiguités , definitives et convaincantes qui lui ont été faites sur LDG , notamment par N. Bernard  .......mais MB n'en tient aucun compte et revient , ad nauseam , à la charge !


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Briard
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MessagePosté le: Mer 3 Mar - 15:13 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

<<  n'en tient aucun compte et revient , ad nauseam , à la charge  >>

Et c'est toi qui sans rougir nous tiens ce langtage !! Laughing
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lebel


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MessagePosté le: Mer 3 Mar - 17:27 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

     Reponds donc ,avec des arguments ,au lieu de faire le perroquet !

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Briard
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MessagePosté le: Mer 3 Mar - 18:55 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

bis repetita !! c'est toi qui nous dis ça !! décidément heureusement que le ridicule ne tue pas, tu serais mort depuis longtemps toi !!

Mr. Green
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lebel


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MessagePosté le: Mer 3 Mar - 19:04 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

       
  Bon , laisse tomber Briard .........Je préfère qu' Admin me réponde et discuter avec lui 


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