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France en Guerres
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Montoire.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 23:04 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

  Au lieu de gemir , sors moi des faits , prouve que j'ai tort ............helas , tu en es bien incapable , mon pauvre !

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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 23:04 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 23:12 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Pas maso moi a te rabacher les mêmes réponses que tu ne lis pas !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 23:15 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

 Tu parles de réponses !

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 10:58 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Ca vole bas, je vois...
Briard, pas la peine d'aller en Allemagne pour disposer de documents d'archives qui ont ete publies en francais par diverses sources concordantes.

M. Laval l'avait informé sur la conversation qu'il avait eue l'avant-veille avec le Führer. Il en avait conclu que le thème principal de l'entretien avait été la question de la collaboration entre les deux pays. Il regrettait qu'une telle collaboration n'ait pas été déjà mise en place dans les années précédant la présente guerre. Mais il était peut-être encore possible de rattraper le temps perdu. Les Anglais offraient pour cela la meilleure des occasions. Pour des alliés de la France, ils s'étaient depuis l'armistice particulièrement mal conduits envers elle. La France n'oublierait pas les événements d'Oran et l'agression de Dakar. Cette dernière action avait été menée, à l'instigation de l'Angleterre, par un mauvais Français, un général français qui avait renié sa patrie. La France actuelle ne tolérait plus des choses de ce genre et cet officier avait été aussitôt condamné à mort, à la confiscation de ses biens et au bannissement perpétuel. Voilà comment la justice avait suivi son cours contre lui.
Les Anglais pourtant continuaient leurs agressions contre la France, particulièrement contre son domaine colonial. A Dakar, la France avait tenu bon. Il [Pétain] avait envoyé dans les colonies d'Afrique un officier, avec la mission de ramener les renégats sous l'autorité française. Dans ce domaine, puisque le Führer avait fait l'honneur à la France de parler de collaboration, il y avait peut-être un terrain sur lequel elle pouvait être mise en pratique entre les deux pays. Sans vouloir entrer dans les détails, il pouvait assurer, quant à lui, que tout ce qui dépendait de lui serait fait pour assurer l'emprise de la France sur ces territoires coloniaux.
Archives allemandes, ADAP, D XI 212, pages 326-322, compte-rendu de l’interprète Schmidt, disponibles depuis 1961
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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 11:01 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Et au sujet de Franco :

Les relations de Franco avec l’Axe
Washington, 4 mars. Le département d’Etat a publié une série de documents concernant les relations du général Franco avec l’Axe durant la guerre.
Il s’agit d’abord d’un mémorandum de l’ambassadeur d’Allemagne en Espagne, Sohrer, daté du 8 aout 1940, déclarant que : Le gouvernement espagnol se déclare prêt, sous certaines conditions, à abandonner sa position de non-belligérance et à entrer en guerre au coté de l’Allemagne et de l’Italie.
Le mémorandum ajoute : Le gouvernement espagnol pose comme conditions à son entrée en guerre :
1 – La réalisation de ses demandes territoriales : Gibraltar, Maroc Français, portion de l’Algérie colonisée et habitée par des Espagnols de façon prédominante (Il s’agit d’Oran) et agrandissement du territoire de Rio-de-Oro, ainsi que des colonies du golfe de Guinée
2 – Donner à l’Espagne l’assistance militaire et toute aide nécessaire pour faire la guerre.
Le deuxième document est une lettre de Franco à Mussolini, ou il rappelle son intention d’entrer en guerre au moment favorable, dans la mesure des moyens à sa disposition et le désir des Espagnols d’entrer en possession des territoires dont l’administration actuelle est la conséquence de la domination et de l’exploitation franco-anglaise.
Le troisième document est une lettre de Franco à Hitler, datée du 22 octobre 1940 (Veille de l’entrevue de Montoire) dans laquelle le Caudillo discute les conditions pour l’entrée en guerre de l’Espagne et conclut en adressant au Führer son adhésion inébranlable et complète.
Le quatrième document est constitué par des notes sur une conversation entre Hitler et Franco, le 23 octobre 1940, ou ce dernier affirme une fois de plus que l’Espagne s’est toujours sentie à tous les moments a l’unisson avec l’Axe ... et que, dans la guerre actuelle, elle lutterait avec joie aux cotes de l’Allemagne."

Département d’Etat US, repris par le journal le Monde du 6 mars 1946 et par Girard dans Montoire, Verdun diplomatique
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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 13:51 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Je remercie Daniel Laurent pour ces documents qui font état:
- Du désir de Laval de s'engager plus avant dans la "collaboration" avec l'Allemagne nazie. S'il avait été à la place du maréchal Pétain, il aurait, nul n'en doute déclaré la guerre à l'Angleterre. Mais Pétain était le patron. Il le lui rappellera le 13 décembre suivant en le virant du gouvernement.
- Des rêves de Franco concernant l'AFN... Mais le caudillo, plus malin qu'il n'y parait réfléchit à ce que lui a dit Pétain et à ce qu'a fait Hitler depuis le 10 mai 1940... Prudent, il ne s'engagera jamais dans l'aventure. Et je crois qu'il faisait plus confiance à Pétain qu'à Hitler.
Comme quoi Lebel a tort de persister dans ses basses insultes vis à vis de celui qu'il appelle le "laquais" d'Hitler, ce qu'il n'a jamais été !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 14:08 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Marechal lit avec des lunettes un peu etranges...

Ces document montrent que Laval, Franco et Petain, dans l'ordre chronologique du deplacement d'Hitler, lui proposent, tous les 3, une collaboration militaire et que si cela n'a rien donne, c'est qu'Hitler, qui n'a rien a cirer de l'Afrique, surtout en 1940 ou il attend d'un jour a l'autre la chute de Churchill et la paix avec l'Angleterre, n'en veut pas et ce pour des raisons purement politiques.
Pour comprendre 1940, comme toute periode de conflits, il faut regarder au-dela d'un seul pays, sinon on commets des erreurs.

Maintenant, pourquoi Petain propose une collaboration militaire a Hitler ?
A cause du contexte de la fin 1940 et de ses convictions quant a la victoire du Reich et la solidite du regne hitlerien. Il ne crois pas a la durabilite du feu de paille churchillien et est persuade que l'Angleterre va faire comme lui, arreter les combats, et donc que des negotiations pour un traite de paix vont suivre.

Dans ses conditions, il est indispensable que ce traite de paix soit le moins defavorable possible. Pour decharger la France, charger la perfide Albion est une bonne methode, surtout apres Mers-el-Kebir et Dakar.

Donc, un peu de "desserrage" allemand (prisonniers liberes, materiel debloque, ligne de demarcation assouplie, etc) permettrait de renforcer les troupes de Weygand en Afrique et, avec l'aide de la Royale disposant de liberte de manoeuvre, de reprendre l'AEF aux FFL et, evidemment, a leurs allies anglois.

Si on s'en tient a ce cadre, l'idee n'est pas bete et, ma fois, pas au desavantage de la France. L'ennui, c'est que cela ne peut pas fonctionner car cela revient a renforcer la France et c'est exactement le contraire de ce que veut le Fuhrer. Mais ca, Petain ne l'a pas compris, ni aucun de ses Ministres d'ailleurs, et, quand il l'aura enfin compris, il sera trop tard.

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lebel


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 14:26 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Je remercie Daniel Laurent pour ces documents qui font état:
- Du désir de Laval de s'engager plus avant dans la "collaboration" avec l'Allemagne nazie. S'il avait été à la place du maréchal Pétain, il aurait, nul n'en doute déclaré la guerre à l'Angleterre. Mais Pétain était le patron. Il le lui rappellera le 13 décembre suivant en le virant du gouvernement.
- Des rêves de Franco concernant l'AFN... Mais le caudillo, plus malin qu'il n'y parait réfléchit à ce que lui a dit Pétain et à ce qu'a fait Hitler depuis le 10 mai 1940... Prudent, il ne s'engagera jamais dans l'aventure. Et je crois qu'il faisait plus confiance à Pétain qu'à Hitler.
Comme quoi Lebel a tort de persister dans ses basses insultes vis à vis de celui qu'il appelle le "laquais" d'Hitler, ce qu'il n'a jamais été !




 Bon , si ce n'est pas son laquais , c'est au moins son obligé..........et le demandeur de faveurs et de collaboration c'est Pétain et non Hitler !
  Quels resultats ou faveurs aura obtenu Petain :  RIEN      


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Daniel Laurent


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 14:35 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

lebel a écrit:
Quels resultats ou faveurs aura obtenu Petain :  RIEN      
C'est bien la tout le probleme du regime de Vichy : Sa totale incomprehension du nazisme et du fait qu'Hitler tirait les ficelles leur a fait prendre, en croyant que ca allait marcher, toute une serie d'initiatives qui n'ont rien donne mis a part les compromettre.

Notons qu'ils sont loin d'etre les seuls dans ce cas ! Le nazisme fonctionne comme cela depuis le debut, utilisant mensonges et habiles manipulations pour compromettre ses complices a la limite sans meme qu'ils ne s'en rendent compte.

On dira ce qu'on voudra de Petain, et Lebel et moi allons etre souvent du meme avis, mais j'accorderais au Marechal une circonstance attenuante : Il a ete enduit dans de l'erreur hitlerienne a l'insu de son plein gre !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 29 Jan - 14:52 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

  Hyper d'ac Daniel !
Comme disait Leahy à FDR , en parlant d'un Petain sénile et irresolu  , je traduis : 
Autant donner une apparence de consistance à une méduse 


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 17:13 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Résistant a écrit:

A Montoire, et contrairement à ce qu'affirme véhémentement Lebel ailleurs dans ce forum, Pétain n'a jamais demandé à Hitler de renforcer l'armée allemande qui s'y trouvait pour une prochaine collaboration militaire avec elle !
Tout simplement parceque l'armée allemande ne s'y trouvait pas et que si elle s'y était trouvée, c'était en violation des conventions d'armistice !
Mais, il fallait trouver un moyen de pouvoir renforcer cette armée française d'AFN. Comment ? En laissant Hitler croire qu'il n'avait pas besoin d'y mettre les pieds puisqu'une armée française renforcée pouvait trés bien veiller sur la Méditerranée à sa place, "contre toute agression", sous-entendu pour Hitler, agression britannique ! Le prétexte de "l'insécurité" aurait donc pu être mis en avant par Pétain.
Pétain, avant d'aller à Montoire, avait rencontré Franco à Montpellier et avait imposé la certitude de la neutralité espagnole. Il avait compris qu'Hitler souhaitait vivement bloquer Gibraltar et obliger la Royal Navy à un long détour par Le Cap !
Or Pétain, en stratège accompli, savait que l'AFN serait la plus belle base de départ d'une reconquête du territoire national, avis qu'il partageait avec les Américains.


Non Lebel, il n'y a pas eu à Montoire, la moindre proposition de collaboration militaire. pas la moindre !


Je découvre cet échange et trouve que décidément sur ce forum un certain nombre n'ont pas la bourde modeste !

eh bien si, Pétain a bel et bien offert ses services pour la reconquête de l'AEF. C'est Hitler qui a fait la sourde oreille, et pour cause : le programme nazi qui veut qu'on cherche noise le moins possible aux Anglais, quitte à les menacer pour qu'ils se débarrassent de Churchill. C'est ainsi que Hitler entend la proposition une dizaine de jours plus tard et entame des pourparlers avec Laval, quand Pétain a été refroidi et que l'application a du plomb dans l'aile.

Même topo avec Franco : à Hendaye c'est lui le plus prêt à l'assaut contre Gibraltar et Hitler temporise. Quelques semaines plus tard il fait des demandes fermes d'entrée en guerre quand il sait qu'elles ne seront plus acceptées.


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 19:31 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Voilà au moins un débat qui a le mérite de s'amorcer dans le calme. Il y a tout de même une chose que tu oublies là-dedans, c'est que la prochaine étape de l'armée allemande, c'est l'Angleterre !
C'est l'Angleterre qui a, la première déclaré la guerre à l'Allemagne, et c'est là que Hitler veut en découdre.
Du moins c'est ce que en juillet/août/septembre 40, tout le monde pense ! Ne faisons pas d'histoire à postériori.
Le chef de l'état français peut donc fort bien imaginer qu'après avoir arrêté les Allemands loin de la Méditerranée, il se doit de les empêcher d'aller occuper Gibraltar et plus si affinités...
Je suis certain que son attitude influence Franco qui a beaucoup d'estime pour ce Maréchal français couvert de gloire et qui sait que l'armée française présente en AFN s'opposera avec toute la détermination possible à un débarquement ibérico-allemand au Maroc.

Si Pétain a bel et bien offert ses services à Hitler pour la reconquête de l'AEF, où sont les preuves ? Les documents ? Le Maréchal est déterminé à respecter la Convention d'armistice qui met l'Empire (donc l'AEF, l'AOF et l'AFN) en dehors du conflit. Hors De Gaulle, lui, tient à faire basculer l'Empire dans la guerre aux côtés des Anglais, ce qui risque de plonger la France dans une nouvelle catastrophe, car ne l'oublie pas, François Delpla: personne n'est encore prêt à affronter la Wehrmacht toute puissante ! !
Et c'est pour celà que toute la politique de Vichy se résume en ces quelques mots: GAGNER DU TEMPS !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 19:58 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Le texte de la conversation de Montoire a été publié en 1961.
Hélas, les mémoires mensongers de l'interprète Schmidt, montrant un Pétain impérial face à un caporal tremblotant, ont continué d'influencer davantage les plumes... pas seulement pétainistes.

Tu as donc là-dessus quelques excuses. Mais lis le texte.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 20 Fév - 15:24 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Personne ne parle de la mission secrète de Rougier. Quelle erreur !
Elle oblige Pétain à renoncer à la reconquête de colonies passées à la dissidence. Or, le renvoi de Laval le 13 décembre y trouve sa cause. Robert Aron est très clair là-dessus.
Et la rencontre entre Pétain et Franco à Montpellier, est-ce en septembre 40 qu'elle a eu lieu ?
Je croyais que c'était en février 41.
Et qu'elle avait été suivie d'un refus de Franco d'entrer dans une alliance militaire avec l'axe : "quand vous aurez pris Suez".
Et à Hendaye ? est-il vrai que Franco s'est arrangé pour refuser tout en ayant l'air d'accepter. Ne lui suffisait-il pas de présenter à Hitler des exigences inacceptables ?
N'est-ce pas ce qui s'est passé en réalité ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 20 Fév - 17:03 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Personne ne parle de la mission secrète de Rougier.


Tu dois te prendre pour Ulysse et me prendre pour le Cyclope, ce qui expliquerait ce nom que tu me donnes : car personne à ma connaissance (et à la tienne) n'a écrit plus que moi sur Rougier.

Et qu'en dis-je ?

-qu'il est l'émissaire non de Pétain mais de quelques personnes qui dans les hautes sphères vichyssoises s'alarment de la dérive collaborationniste d'octobre 40 et cherchent à l'équilibrer en montrant qu'il y a encore des possibilités d'entente avec Londres. Ces gens se nomment Weygand, Charles-Roux, de Leusse, peut-être aussi Rivet et Paillole (les cadres du service de renseignement de l'armée d'armistice). Aucun n'est alors au gouvernement.

-que cette équipe espère plus, à Londres, en Halifax qu'en Churchill, et que c'est réciproque. Le Vieux lion ne veut pas entendre parler de Rougier, ni l'entendre parler lui-même, avant l'annonce de la rencontre de Montoire. Le voyageur avait été reçu le 23 par Cadogan et par Halifax le 24. Il ment effrontément en disant qu'il a vu Churchill à l'heure où Pétain rencontrait Hitler.

-que, convoqué au rapport par Churchill le 25, il fait preuve d'audace et d'initiative en offrant d'aller trouver Weygand à Alger et de lui proposer d'entrer en dissidence si Montoire débouche sur une collaboration. C'est à cet effet qu'un brouillon est préparé, intitulé "Entretien avec Weygand" et falsifié en plusieurs endroits par Rougier vers la fin de la guerre pour faire croire qu'il s'agit d'un traité avec Churchill (les corrections manuscrites que Rougier dit être de la main de Churchill étant de celle de Strang -et leur écritures bien différentes... à commencer -et je viens juste de penser à cet argument comme quoi discuter avec les pétainistes, ça sert- par la couleur de l'encre, Churchill annotant tout texte en rouge, ce qui serait beaucoup plus pâle sur un photostat).

-que pendant ce temps Weygand y pense sérieusement, à une dissidence, et le fait sentir à Pétain.

-que ledit Pétain attendait de sa génuflexion des résultats immédiats sur les prisonniers, la ligne de démarcation, etc. et qu'il se prend en lieu et place une douche hitlérienne glacée avec l'annonce, début novembre, de l'expulsion des Mosellans qui refusent la nationalité allemande -signe infaillible, pour l'opinion publique, que l'abandon de l'Alsace-Lorraine a été conclu à Montoire.

-que dès lors Pétain, non content de faire faire par Alibert le premier communiqué public désapprouvant un acte allemand, et le seul de toute l'Occupation, pour démentir que l'expulsion des Mosellans ait été convenue à Montoire, fait à partir du 7 novembre un pas en arrière, écrivant par exemple le 9 à Weygand cette contre-vérité qu'à Montoire il a été question de collaboration économique, et uniquement de cela.

-que sa réception, alors, de Rougier retour d'Alger prend place dans ce rabibochage avec Weygand, lequel est lui-même un pas vers les Anglais.

-qu'il est alors bel et bien question de virer Laval du gouvernement dans un délai d'un mois, et que Rougier le fait savoir aux Anglais.

-que c'est à ce moment, et à ce moment seulement, que Pétain consent à laisser, de fait, l'AEF à la France libre, et à accepter le statu quo colonial que Londres proposait sans relâche, dans des négociations menées à Madrid entre les ambassadeurs vichyste et anglais depuis l'échec de Dakar.

L'une des leçons qu'on peut tirer de cet examen chronologique, c'est que Pétain penchait très fort vers l'Allemagne en octobre et en revient à une politique un peu moins anti-anglaise lorsqu'il comprend qu'à Montoire il s'est affiché en pure perte avec l'ennemi.


Dernière édition par François Delpla le Sam 20 Fév - 22:30 (2010); édité 1 fois
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