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Montoire.
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lebel


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MessagePosté le: Sam 20 Fév - 21:05 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

 A Montoire, et contrairement à ce qu'affirme véhémentement Lebel ailleurs dans ce forum, Pétain n'a jamais demandé à Hitler de renforcer l'armée allemande qui s'y trouvait pour une prochaine collaboration militaire avec elle !
Résistant a écrit:
Tout simplement parceque l'armée allemande ne s'y trouvait pas et que si elle s'y était trouvée, c'était en violation des conventions d'armistice !
Mais, il fallait trouver un moyen de pouvoir renforcer cette armée française d'AFN. Comment ? En laissant Hitler croire qu'il n'avait pas besoin d'y mettre les pieds puisqu'une armée française renforcée pouvait trés bien veiller sur la Méditerranée à sa place, "contre toute agression", sous-entendu pour Hitler, agression britannique ! Le prétexte de "l'insécurité" aurait donc pu être mis en avant par Pétain.
Pétain, avant d'aller à Montoire, avait rencontré Franco à Montpellier et avait imposé la certitude de la neutralité espagnole. Il avait compris qu'Hitler souhaitait vivement bloquer Gibraltar et obliger la Royal Navy à un long détour par Le Cap !
Or Pétain, en stratège accompli, savait que l'AFN serait la plus belle base de départ d'une reconquête du territoire national, avis qu'il partageait avec les Américains.


Non Lebel, il n'y a pas eu à Montoire, la moindre proposition de collaboration militaire. pas la moindre !


Eh bien , mon cher " Resistant" , désolé de te contredire, une fois de plus 
Il y a les archives allemandes
Archives allemandes, ADAP, D XI 212, pages 326-322,  
et le compte-rendu de l’interprète Schmidt, :
Cependant, une instruction datée du 12 novembre, numéroté 18, indique clairement que Pétain avait demandé une aide militaire à Hitler pour reconquérir les terres perdues en Afrique contre l'Angleterre et les gaullistes,
(document repris par Marc Ferro dans Pétain, Hachette, 2009, p. 193).
Cette référence de Schmidt  est d'ailleurs curieusement  reprise dans un blog  , bien documenté et ouvertement pro petainiste  , que me conseille  , sur un autre chapitre , Boisbouvier !
  " Pétain faisait il double jeu à Vichy "
http://realite-histoire.over-blog.com/article-22506257.html


 Il y a aussi
 Note de von Etzdorf citée par Louis NOGUERES, Président de 
la Haute Cour de Justice, Le Véritable Procès du Maréchal 
Pétain, Librairie Arthème Fayard, 1955 (p.634-637)  





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MessagePosté le: Sam 20 Fév - 21:05 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 20 Fév - 23:42 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Tout est dans les dates.
Jusqu'au 9 novembre, Pétain ignore la teneur des accords passés entre Rougier et Churchill et il est dans la perspective ce "continuer Dakar" par une attaque des colonies passées à la dissidence, dont le Tchad. Il faut amadouer Hitler.
Dakar constitue un gage. Pourquoi ne pas en donner un deuxième en récupérant le Tchad ?
Laval qui "pense bas" fonce dans cette direction. Il espère grâce à cela obtenir de Hitler des adoucissements à notre condition de vaincus : retour des prisonniers, diminution des frais d'occupation, assouplissement de la fracture entre les deux zones, etc..
Seulement voilà, le Gentleman agreement signé par Churchill et Rougier se met en travers de cette politique. Il dit que Vichy renonce à récupérer les colonies dissidentes.
Et vous avez le 13 décembre !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 20 Fév - 23:59 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

   Ce qui contredit donc " Resistant" qui disait qu'à Montoire il n'y avait pas la mondre proposition de collaboration militaire !
Ah , Boisbouvier , depuis 3 mois ,  vous nous anonnez votre crédo .....on a beau vous mettre devant vos contradictions et vos mensonges ,,,,,,,,,,mais vous psittacisez et vous persistez !
Au moins on sait à quoi s'en tenir , sur Vichy et ses ( trés , trés rares ) defenseurs !
Allez , Bonsoir 


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 21 Fév - 07:43 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Tout est dans les dates.
Jusqu'au 9 novembre, Pétain ignore la teneur des accords passés entre Rougier et Churchill et il est dans la perspective ce "continuer Dakar" par une attaque des colonies passées à la dissidence, dont le Tchad. Il faut amadouer Hitler.
Dakar constitue un gage. Pourquoi ne pas en donner un deuxième en récupérant le Tchad ?
Laval qui "pense bas" fonce dans cette direction. Il espère grâce à cela obtenir de Hitler des adoucissements à notre condition de vaincus : retour des prisonniers, diminution des frais d'occupation, assouplissement de la fracture entre les deux zones, etc..
Seulement voilà, le Gentleman agreement signé par Churchill et Rougier se met en travers de cette politique. Il dit que Vichy renonce à récupérer les colonies dissidentes.
Et vous avez le 13 décembre !


Pas d'accord, Léon, Michel bouge, na ! (comme dirait un célèbre enfant de rescapé). Allez visiter mon forum, vous verrez qu'il me contredisait, il y a un an et quelque, sur un ton d'exorciste (il allait prier pour moi !) quand je parlais d'un tournant du 9 novembre. Or voilà qu'il en constate un, même s'il diverge sur sa caractérisation.

Pour rester dans un registre religieux, je rappellerai une phrase de Jésus : "pas de vin nouveau dans de vieilles outres !". Si Pétain change le 9 novembre, notamment au contact de Rougier, il ne peut pas avoir envoyé ledit Rougier négocier un gentleman's agreement avec Churchill : il aurait attendu le résultat. Il ne peut s'agir que d'une intrigue Weygand-Rougier-Charles-Roux pour faire contrepoids à la tendance germanophile qui, en octobre, submerge tout à Vichy. Ces gens ont effectivement obtenu quelque chose à Londres... grâce à la nouvelle de Montoire : la voie gaulliste ayant été bouchée à Dakar et l'Angleterre restant fort démunie dans sa très dangereuse confrontation solitaire avec le nazisme triomphant, Churchill essaye de profiter de Montoire pour détacher Weygand de Vichy. Mais la cerise sur le gâteau serait évidemment de faire revenir Pétain lui-même à de meilleurs sentiments.

D'où cette idée de virer Laval d'ici un mois, proposée aux Anglais après le séjour de Rougier à Vichy autour du 10 novembre.

Ce que Churchill espère surtout, et il va jouer le grand jeu pour cela après le 13 décembre, c'est que Vichy déménage, enfin, à Alger.


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MessagePosté le: Dim 21 Fév - 09:57 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Oui mais ça c'est les suppositions... Encore une fois, mettez vous "en situation". Rougier part à Londres. On ne sait pas, à Vichy, ce qu'il va en advenir. On a donc envoyé cette mission "en enfant perdu" et surtout pour expliquer à Churchill la réalité des événements sur place. C'est ce qu'il ressort du livre de Louis Rougier que j'ai lu et re-lu.
Pendant ce temps:
Il y a Laval. Il y a Pétain. Laval est un vieux briscard de la politique III° République. Pétain est un vieux Soldat. Il y a donc deux façons d'appréhender les choses. Laval croit au "donnant-donnant". Pétain, non. Lui il pense qu'en s'arc-boutant sur les Conventions d'Armistice et elles seules, il va pouvoir tenir au-moins jusqu'à l'arrivée des Américains dans le conflit (et persone ne sait ni quand ni comment elle se produira!)
A partir de là on voit s'affronter deux façons de "jouer" avec Hitler. Mais on peut remarquer que ni le initiatives de Laval ni celles de Darlan (Protocoles de Paris) n'auront de suite. Le premier, parcequ'on lui dira au-revoir le 13 décembre. Le second, parceque Weygand qui veille au grain fonce alerter le Maréchal en lui disant que cet accord implique l'entrée en guerre de la France aux côtés de l'Allemagne. Ce que Pétain, bien sur ne veut pas !
Alors bien sur, il y a des "bavures", mais il faut comprendre qu'elles sont destinées à montrer aux Allemands que nous tenons à respecter les clauses de l'armistice, tout en ménageant l'avenir.
Aprés Mers-el Kébir et Dakar, que de belles occasions pour déclarer la guerre à l'Angleterre ! Jamais il n'a été question de celà ! Jamais !
Et, ma modestie dut-elle en souffrir, je rappelle que mon père qui était à Alger trés impliqué par son métier auprès du Consulat Britannique, m'a toujours dit que les personnalités qu'il a côtoyé dans ces années là comptaient sur ... Vichy pour maintenir l'AFN hors des convoitises allemandes ! Donc sur l'armistice ! Et mon père n'était pas particulièrement "vichyste"...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 21 Fév - 10:37 (2010)    Sujet du message: Pascal l'a dit Répondre en citant

Oui, Admin, tu as raison et la thèse de Delpla ne tient aucun compte du livre de Rougier, ce qui est une sorte de performance dans l'ordre de la contre-performance. C'est Pétain qui envoie Rougier à Londres, pas Charles-Roux. C'est Churchill qui envoie Rougier à Alger, non Weygand qui envoie Rougier à Londres. C'est le 9 novembre de Rougier qui provoque le 13 décembre, non celui de Burckel ...etc. C'est si vrai que Pétain n'avait que deux documents dans son coffre à Vichy. L'un d'eux était l'accord secret Churchill-Rougier, montré à Flandin et pas à Laval. (Robert Aron)
Delpla est un grand imaginatif et je le lui ai déjà dit "L'imagination est une grande menteuse et d'autant plus qu'elle ne ment pas toujours." (Pascal)
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 21 Fév - 13:17 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
"L'imagination est une grande menteuse et d'autant plus qu'elle ne ment pas toujours." (Pascal)

La citation de Pascal est un peu inexacte... mais va comme un gant à Rougier !

et puis, Michel, réponds : quand tu dis que personne n'évoque la mission Rougier, vas-tu reconnaître que c'est faux en ce qui me concerne, ou est-ce moi que tu surnommes "personne" ?


Prends donc l'habitude de reconnaître d'un mot tes erreurs avant de passer à autre chose, tu verras que beaucoup de difficultés s'aplaniront.


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 21 Fév - 17:09 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
C'est Pétain qui envoie Rougier à Londres, pas Charles-Roux.


Minute, papillons !

Jean se réclame d'une lecture attentive du livre de Rougier et Michel l'approuve chaudement.

Alors ouvrons-le (je rappelle tout de même qu'il contient des falsifications incontestables et incontestées, dont d'énormes trucages du prétendu accord avec Churchill, mais je suis contre la disqualification de livres entiers, même dans ce cas). S'il passe sous silence ses rapports avec Charles-Roux (alors que Charles-Roux y fait dans le sien une brève allusion), il étale comme de la confiture sa brève rencontre du 20 septembre (date donnée de mémoire) avec Pétain. C'est lui qui est demandeur, pour parler du blocus et pour dire qu'il a l'intention d'aller à Londres solliciter son atténuation. Pétain lui donne son approbation, et un papier signé demandant aux postes diplomatiques de favoriser son voyage.

Bref, pas la plus petite allusion à l'envoi de Rougier, par Pétain, pour négocier un traité. Et pour cause : ce traité se négocie bien, au lendemain de Dakar, mais à Madrid, et c'est Pétain qui bloque en refusant de s'engager à ne pas reconquérir l'AEF.






Alors, messieurs ?


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MessagePosté le: Dim 21 Fév - 17:34 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

A l'époque, toujours, une "autorisation" de Pétain équivaut à un ordre ! Il propose cette mission à Pétain qui bien entendu ne va pas lui signer un ordre de mission en trois exemplaires !
Je ne demande qu'une seule chose. C'est qu'on ait l'intelligence de se mettre "en situation", et après de porter un jugement sur les hommes qui sont en place aux commandes de ce vaisseau qui fait eau de toutes parts et qui s'appelle encore la France !
Ce n'est pas un "traité" qui est l'objectif de Rougier, surtout pas ! Tu le vois rentrer de Londres avec un Traité à la main entre Churchill et Pétain ? Franchement ! Il s'agit tout au plus d'un accord secret mais surtout d'expliquer la réalité des choses, face aux énormités mensongères que balance De Gaulle à Londres. Et il en balance !
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 21 Fév - 23:12 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Admin a écrit:

Ce n'est pas un "traité" qui est l'objectif de Rougier, surtout pas ! Tu le vois rentrer de Londres avec un Traité à la main entre Churchill et Pétain ?

eh bien c'est ce qu'il prétend.
tu le trouves fiable ou non ?
Je ne comprends plus.


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MessagePosté le: Dim 21 Fév - 23:46 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Oui, bon, on peut jouer sur les mots. Pour lui c'est un "Traité"... Pour d'autres c'est un simple accord... De toutes les façons c'est un papier qui doit rester secret. Un papier qui, s'il tombait entre les mains des Allemands suffirait pour rompre les conventions d'armistice.
Franchement tu crois que Pétain a intérêt ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 22 Fév - 05:38 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Mais enfin c'est grotesque !

Un accord secret, même verbal, peut avoir valeur de traité en droit international. La question n'est pas du tout là.

Elle réside tout entière dans le tournant du 9 novembre, que Michel a nié catégoriquement et qu'aujourd'hui il semble commencer à envisager de reconnaître.

Avant Montoire, tout le gouvernement de Vichy glisse vers la collaboration, à l'inquiétude de Weygand, Charles-Roux et pas beaucoup d'autres (du moins à leur niveau, car Charles-Roux a derrière lui bien des diplomates et Weygand pas mal de militaires, notamment au SR). D'où un envoi un peu désespéré de Rougier à Londres pour voir s'il y a moyen d'équilibrer les choses de ce côté-là, en ayant soin de mouiller au maximum Pétain dans la démarche. Rougier dit d'ailleurs en toutes lettres aux Anglais qu'il n'est pas mandaté, mais pourrait l'être s'ils lui donnaient du grain à moudre.

Le voudrait-il, Pétain ne pourrait mandater Rougier puisque dans le même temps il refuse mordicus de reconnaître aux gaullistes la possession de l'AEF, condition sine qua non de tout accord avec Londres (la base de négociation des Anglais étant : on gèle les positions, nous n'aiderons plus de Gaulle à prendre des territoires mais vous ne ferez rien contre ceux qu'il a déjà).

Le jeu de Rougier (Weygand, Charles-Roux et consorts) est donc de revenir à Vichy dire que Londres est prêt à des concessions et qu'elles sont intéressantes, en matière de blocus notamment, si Vichy cède sur ce fichu statu quo colonial.

Ce qui fait bouger les choses, comme souvent sous Vichy, c'est l'attitude de Hitler : s'il était gentil après Montoire il n'y aurait pas de tournant du 9 novembre. Mais comme il est méchant, très méchant, en faisant croire que dans ce wagon Pétain a bradé l'Alsace-Lorraine pour un plat de lentilles, Pétain rectifie la position et cède enfin sur le statu quo colonial (de façon timide et progressive d'ailleurs mais le mouvement est bel et bien amorcé entre le 7 et le 9 novembre).


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MessagePosté le: Lun 22 Fév - 09:03 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Mais enfin c'est grotesque !

Aujourd'hui, celà peut nous apparaître "grotesque". mais à l'époque ça ne l'est pas du tout !

Un accord secret, même verbal, peut avoir valeur de traité en droit international. La question n'est pas du tout là.

Valeur internationale ? Non il s'agit comme disent les Anglais d'un Gentlemen agreement entre Churchill et Pétain. Et ça ne va pas plus loin... A ce moçment là.


Elle réside tout entière dans le tournant du 9 novembre, que Michel a nié catégoriquement et qu'aujourd'hui il semble commencer à envisager de reconnaître.

Le "tournant" du 9 novembre ? C'est le jour où Louis Rougier remet son "rapport" à Pétain en lui donnant d'ailleurs une vue "objective" de la situation en Grande-Bretagne. Effectivement du 9 novembre va naître le 13 décembre et l'exclusion de Laval.

Avant Montoire, tout le gouvernement de Vichy glisse vers la collaboration, à l'inquiétude de Weygand, Charles-Roux et pas beaucoup d'autres (du moins à leur niveau, car Charles-Roux a derrière lui bien des diplomates et Weygand pas mal de militaires, notamment au SR).


Dire que "tout le gouvernement de Vichy glisse vers la collaboration", sans dire ce que c'est alors cette "collaboration", c'est tromper ses lecteurs. Oui, Pétain alors est à la recherche d'un "statu-quo" avec l'Allemagne, d'une entente provisoire qui permette d'assouplir certaintes contraintes de l'armistice, de récupérer un certain nombre de prisonniers et d'obtenir quelques moyens supplémentaires pour maintenir l'ordre dans l'Empire (ce qui permettrait de reconstituer peu à peu une armée...) Encore une fois, Pétain et tous les soldats qui sont restés auprès de lui ne rêvent que de revanche. Mais tous savent qu'il faut du temps pour préparer cette revanche !

D'où un envoi un peu désespéré de Rougier à Londres pour voir s'il y a moyen d'équilibrer les choses de ce côté-là, en ayant soin de mouiller au maximum Pétain dans la démarche. Rougier dit d'ailleurs en toutes lettres aux Anglais qu'il n'est pas mandaté, mais pourrait l'être s'ils lui donnaient du grain à moudre.

Un envoi "un peu désespéré"... ? Oui, bien sur, il l'est probablement ! Mais le temps est précieux. Et il faut surtout arrêter le flot de mensonges que déverse la Radio (gaulliste) de Londres, écoutée aussi des USA...

Le voudrait-il, Pétain ne pourrait mandater Rougier puisque dans le même temps il refuse mordicus de reconnaître aux gaullistes la possession de l'AEF, condition sine qua non de tout accord avec Londres (la base de négociation des Anglais étant : on gèle les positions, nous n'aiderons plus de Gaulle à prendre des territoires mais vous ne ferez rien contre ceux qu'il a déjà).

On vous a dit François Delpla, que la France était tenue de défendre son Empire contre toute agression, d'où qu'elle vienne. Avant les résultats de cette mission, rien de changé !

Le jeu de Rougier (Weygand, Charles-Roux et consorts) est donc de revenir à Vichy dire que Londres est prêt à des concessions et qu'elles sont intéressantes, en matière de blocus notamment, si Vichy cède sur ce fichu statu quo colonial.

Ce qui fait bouger les choses, comme souvent sous Vichy, c'est l'attitude de Hitler : s'il était gentil après Montoire il n'y aurait pas de tournant du 9 novembre. Mais comme il est méchant, très méchant, en faisant croire que dans ce wagon Pétain a bradé l'Alsace-Lorraine pour un plat de lentilles, Pétain rectifie la position et cède enfin sur le statu quo colonial (de façon timide et progressive d'ailleurs mais le mouvement est bel et bien amorcé entre le 7 et le 9 novembre).


Croyez vous que Hilter ait eu besoin de préciser qu'à Montoire, Pétain aurait bradé "l'Alsace-Lorraine pour un plat de lentilles ?"
C'est grotesque ! Relisez les Conventions d'armistice. Dungler et la 7ème Colonne d'Alsace en savent déjà quelque chose... Oh oui !


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 22 Fév - 13:13 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Je constate que vous restez vissé à l'interprétation pétainiste classique du voyage de Rougier. Dommage.

Quand à l'Alsace-Lorraine, sa situation est la suivante : une intégration immédiate au Reich (par déplacement des bornes-frontières etc.), en violation de l'armistice.

Réaction de Vichy : des dizaines de protestations secrètes, et une seule publique, en novembre 1940, en raison de l'expulsion des Mosellans refusant la nationalité allemande. La publicité de cette protestation était rendue impérative par la proximité de cette mesure avec la rencontre de Montoire : faute d'un désaveu public, l'opinion ne pouvait qu'en déduire que l'abandon de l'Alsace-Lorraine avait été convenu dans le wagon.

Maintenez-vous le mot "grotesque" ?

Dans ce cas il vous faut opposer à mon interprétation la vôtre : quelle autre raison pourrait expliquer la publicité, unique en son genre, de cette protestation ?


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MessagePosté le: Lun 22 Fév - 14:46 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Je constate que vous restez vissé à l'interprétation pétainiste classique du voyage de Rougier. Dommage.
Pour ce qui me concerne, je m'en tiens aux CR de Rougier lui-même (Mission secrète à Londres, éditions "A l'enseigne du cheval ailé"). Ce n'est pas une "interprétation pétainiste", mais la rédaction des faits...


Quand à l'Alsace-Lorraine, sa situation est la suivante : une intégration immédiate au Reich (par déplacement des bornes-frontières etc.), en violation de l'armistice.

Admettons. Précisons pour commencer qu'il n'y a pas littéralement "violation" de l'armistice par les Allemands qui considèrent l'Alsace et la Lorraine, comme territoires allemands. Le problème vient de ce qu'ils abusent vite de leur pouvoir sur cette région. Le général Huntziger, Mr de Boisanger et même Yves Bouthillier essaient de défendre les intérêts français, mais ils sont sous le coup du chantage permanent des Allemands qui ont bien l'intention de faire comprendre qu'ils sont les vainqueurs et qu'ils détiennent 2.000.000 de prisonniers. Qu'aurait-il donc convenu de faire ? Reprendre les hostilités pour s'emparer de nos départements de l'Est ?
Soyez, un peu, sèrieux François Delpla !


Réaction de Vichy : des dizaines de protestations secrètes, et une seule publique, en novembre 1940, en raison de l'expulsion des Mosellans refusant la nationalité allemande. La publicité de cette protestation était rendue impérative par la proximité de cette mesure avec la rencontre de Montoire : faute d'un désaveu public, l'opinion ne pouvait qu'en déduire que l'abandon de l'Alsace-Lorraine avait été convenu dans le wagon.

Maintenez-vous le mot "grotesque" ?

Je maintiens ! Parceque vous faites de l'Histoire à postériori !

Dans ce cas il vous faut opposer à mon interprétation la vôtre : quelle autre raison pourrait expliquer la publicité, unique en son genre, de cette protestation ?



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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:08 (2016)    Sujet du message: Montoire.

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