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Montoire.
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 22 Fév - 15:49 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Je n'ai parlé à aucun endroit de ce qu'il aurait convenu de faire en Alsace-Lorraine : je constate qu'il n'y a eu qu'une protestation publique, je tente de l'expliquer, vous vous en fichez.

Vous lisez Rougier comme s'il était honnête et vous avez bien tort, il truque beaucoup. Mais tout n'est pas à jeter, et il y a des archives, que vous ne voulez pas connaître et qui permettent de faire la part des choses.

Mais une chose me surprend : pour vous, en A-L, les Allemands ne violent pas l'armistice, puisqu'ils se croient chez eux. Cependant, si les mots ont un sens, l'armistice aurait dû comporter une cession de territoire, ou les bornes rester en place, non ?


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MessagePosté le: Lun 22 Fév - 15:49 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Mar 23 Fév - 08:04 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Noun ti Tiou ! Tu comprends rien ? On t'a dit que le Maréchal ne pouvait rien faire, sauf essayer de gagner du temps en sauvant ce qui pouvait être sauvé !
Il ne pouvait rien ! Quoi prendre son cheval blanc et aller délivrer les Alsaco avec son grand sabre en bois ?
Toi et tes copains vous me faites rigoler. Vous regarder l'histoire comme ça, toute étalée sur une table, de 1939 à 1945 et vous piochez là-dedans !
Tu sais toi ce qui va se passer le mois prochain ? La semaine prochaine ? Demain ?
Non ! Alors essaye de faire comme ça avec l'histoire et tu comprendras peut-être.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 23 Fév - 15:37 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Ceci
Maréchal a écrit:

Noun ti Tiou ! Tu comprends rien ? On t'a dit que le Maréchal ne pouvait rien faire, sauf essayer de gagner du temps en sauvant ce qui pouvait être sauvé !
Il ne pouvait rien ! Quoi prendre son cheval blanc et aller délivrer les Alsaco avec son grand sabre en bois ?




est censé répondre à cela

Delpla a écrit:


Je n'ai parlé à aucun endroit de ce qu'il aurait convenu de faire en Alsace-Lorraine : je constate qu'il n'y a eu qu'une protestation publique, je tente de l'expliquer, vous vous en fichez.



à chacun de mesurer la force de la réponse.


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MessagePosté le: Mar 23 Fév - 19:00 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Je n'ai parlé à aucun endroit de ce qu'il aurait convenu de faire en Alsace-Lorraine : je constate qu'il n'y a eu qu'une protestation publique, je tente de l'expliquer, vous vous en fichez.

Vous lisez Rougier comme s'il était honnête et vous avez bien tort, il truque beaucoup. Mais tout n'est pas à jeter, et il y a des archives, que vous ne voulez pas connaître et qui permettent de faire la part des choses.

Mais une chose me surprend : pour vous, en A-L, les Allemands ne violent pas l'armistice, puisqu'ils se croient chez eux. Cependant, si les mots ont un sens, l'armistice aurait dû comporter une cession de territoire, ou les bornes rester en place, non ?


" Quand à l'Alsace-Lorraine, sa situation est la suivante : une intégration immédiate au Reich (par déplacement des bornes-frontières etc.), en violation de l'armistice.

" Réaction de Vichy : des dizaines de protestations secrètes, et une seule publique, en novembre 1940, en raison de l'expulsion des Mosellans refusant la nationalité allemande. La publicité de cette protestation était rendue impérative par la proximité de cette mesure avec la rencontre de Montoire : faute d'un désaveu public, l'opinion ne pouvait qu'en déduire que l'abandon de l'Alsace-Lorraine avait été convenu dans le wagon. "


C'est pourtant toi qui laisse penser que l'Alsace Lorraine aurait été vendue pour un plat de lentilles à Montoire ! Quand à Rouvier, je ne vois franchement pas où il aurait truqué. Son livre que j'ai également dans ma bibliothèque est renforcé par d'abondants documents et photostats qu'il a eu la précaution d'ajouter, sachant bien qu'on ne le croirait pas. Il y a les témoignages de Flandin au procés Pétain et beaucoup d'autres.
Montoire, comme le dit par ailleurs LD Girard, que vous n'aimez pas beaucoup, fut un marché de dupes et ce fut Hitler qui n'y a rien obtenu, comme à Hendaye avec Franco !
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 12:38 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

juste le temps pour une falsification : le document que Rougier présente comme un traité est intitulé "Entretien avec Weygand", ce qui prouve que, loin d'être un traité ou un accord quelconque, c'est un répertoire de propositions à négocier.

Rougier, arrivant à Marseille, fait, dit-il, établir des photostats (il ne dit pas par qui) et, pour ne pas informer le photographe, fait un pâté d'encre sur le nom. Lorsqu'il produit le papier en 1945 pour voler au secours de Pétain, il prétend que le mot masqué est "Churchill". Or on lui fait remarquer qu'on peut compter le nombre de lettres et qu'il y en a 7. Alors il prétend que c'est "Premier" !


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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 15:07 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Quelle "preuve" !

Mais quand De Gaulle Charles fait modifier la première édition du "Vers l'armée de Métier" de 1934 pour l'édition de 1944, en changeant carrément ce qu'il disait sur l'action des blindés, là personne ne soulève le lièvre et on continue encore longtemps à le couronner comme "inventeur" de l'arme blindée...
Je préfère Louis Rougier !
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 19:00 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

réponse nulle, Jean !

chaque faux à sa place et chaque problème en son temps.


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MessagePosté le: Mer 24 Fév - 19:04 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Ce n'était qu'une comparaison. Pour appuyer son dossier, de toutes les façons, Louis Rougier n'a pas apporté que cette pièce là. Donc, ce serait vraiment pinailler en sodomisant le diptère que de lui reprocher cette "tâche" d'encre sur un photostat...
Tu vois François que ma réponse n'est pas si nulle que ça ! Disons qu'elle permet de relativiser tes affirmations...
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 08:47 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

alors, quelques uns des autres mensonges en espérant qu'il commenceront sinon à te "faire tant de mal", du moins à t'en donner un peu.

-il prétend que les annotations sont de l'écriture de Churchill alors qu'il sait parfaitement que c'est Strang, fonctionnaire du Foreign Office, qui les a faites.

-seule la page 1 est, si on fait abstraction du pâté d'encre et de sa lecture mensongère, authentique. La page 2 est carrément remplacée, et par quelque chose de très différent qui a, contrairement à la 1, l'allure d'un traité.

-Rougier ne démordra jamais du mensonge suivant lequel il a rencontré Churchill "à l'heure de Montoire" alors qu'il n'a été reçu que le lendemain, par un Churchill alarmé par l'annonce de Montoire et cherchant à savoir, par quelqu'un qui se réclamait de Vichy, de quoi il retournait.


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 09:16 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Mais tout celà ne sont que des épiphénomènes ! L'essentiel, c'est que la mission de Louis Rougier ait éclairé Churchill sur les véritables intentions de Pétain et de son gouvernement, face aux mensonges réitérés de De Gaulle ! C'est ce en quoi va s'employer toute la diplomatie française, Rougier allant aux USA contrer la propagande de France Forever et du French American Club !
Louis Rougier avait pris la précaution de s'entourer avant d'entreprendre sa "mission", de nombreux "témoins" qui pourraient le confirmer au besoin. Il savait bien sur l'importance de la discrétion dans ce genre d'affaire !
Mais la manoeuvre des gaullistes après 1945 est limpide ! Faire admettre par l'opinion publique que Vichy (comme dans la caricature montrée par Lebel) n'était qu'à la botte d'Hitler ! Et pour ça, tous les moyens sont bons. Et quoi de plus facile que de traiter d'affabulateurs les témoins à... décharge !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 09:34 (2010)    Sujet du message: La tache d'encre. Répondre en citant

Au sujet de ce photostat comportant une tache d'encre sur le mot Weygand, je croyais que nous avions bien établi que si Rougier avait effectivement menti, c'était pour la bonne cause de sauver, à partir du Canada où il résidait en mars 45, et dans l'urgence, Flandin, d'une justice révolutionnaire qui venait de condamner à mort Pucheu.
En effet, pour des raisons évidentes de secret, Rougier n'était plus en possession du texte intégral du Gentlemen Agreement liant Pétain et Churchill, car un tel texte ne devait en aucun cas tomber entre les mains des Allemands. Néanmoins, il avait pu conserver le texte liant Weygand à Churchill qui a existé parallèlement puisque deux négociations eurent lieu entre Rougier et Churchill : une concernant Pétain, l'autre concernant Weygand. Raison du retour de Rougier à Vichy en passant par Alger, où il attendra Weygand parti en inspection, pendant une semaine.
De tels faux ou de tels mensonges, loin d'invalider son témoignage, le confirment.
Et de toute façon, ces accords Rougier furent prolongés par ceux d'Halifax et de Chevallier par l'intermédiaire de Dupuy, et par le contact qu'eut le colonel Groussard avec Churchill en 41.
Qui nie leur existence ?
Personne. Tout au plus cherche-t-on parfois à les minimiser.
Ceux qui se servent de cette tache d'encre pour en tirer des arguments contre le double jeu de Vichy en seront pour leurs frais.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 11:10 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Michel, tu mérites ici une sévérité particulière et avant que Jean se déchaîne comme il sait si bien le faire je vais essayer de m'interposer en prenant sa défense.

Tu n'as pas à interférer dans un débat en cours en faisant allusion à un autre, antérieur et mal situé.

Jean me demande des précisions sur les faux de Rougier. C'est tout pour l'instant. Conclusions encore à venir.

Le peu qui est utile, à ce stade, dans ton message, est de confirmer l'existence de faux. Merci sur ce point.


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 11:37 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Cette intervention de Boisbouvier n'a qu'un intérêt en somme... Elle te permet de botter en touche et d'éviter de répondre à ce que je disais juste plus haut ("mais tout celà ne sont que des épiphénomènes...")
Je te fais remarquer en passant, que lorsqu'il nous est autorisé de nous exprimer sur Louez De Gaulle, nous avons droit immédiatement à la meute des chacals "interférant dans le débat en cours..."

Passons !
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 12:17 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

mon cher Jean, tu n'étais pas au courant des impostures de Rougier, n'oublie pas de nous remercier, Michel et moi, de te les avoir signalées. Comme cela tu pourras faire les réserves qui s'imposent et auras l'air moins plouc quand tu citeras ses livres dans des ambiances non acquises d'avance.

CELA dit j'aimerais qu'on ne m'assimile pas aux militants d'autres bords qui font aussi des enfants dans le dos à Clio. Ici par exemple l'autre jour je ne sais plus qui me mettait dans le même sac que Paxton, une cohabitation qui nous fait étouffer l'un et l'autre, j'ai protesté et ce n'est pas revenu mais il n'y a pas eu non plus  un mot de regret ou d'excuse. Certes je ne cours pas après : ce qui m'intéresserait surtout c'est qu'on en tire les conséquences, qu'on devienne moins manichéen et moins binaire, moins "les ennemis de mes amis disent le contraire donc X a bel et bien dit telle chose en 1942".

Pour en revenir au débat du jour, je ne considère pas du tout les énormes falsifications de Rougier comme des épiphénomènes.

J'ai mis en lumière dans l'histoire de Vichy une date nouvelle, le 9 novembre 1940, date d'un important tournant. Rougier joue là un grand rôle, tout à son honneur. Mais que fait-il en 1945 ? Il gomme très précisément ce tournant ! En d'autres termes, il projette ses mérites sur le Pétain d'avant Montoire, qui en est tout à fait indigne.

C'est cela, faire de l'histoire en émergeant enfin des débats idéologiques.


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 14:17 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

C'est moi François qui te "mélangeais avec "ces gens là".Je ne m'en suis pas excusé c'est vrai. J'ai pourtant eu tort de ne pas le faire, car il est vrai que tu es différent. Mais bon, comme tu le dis "tu ne cours pas aprés", alors tu ne m'en tiendras pas rigueur.

Quant aux "mensonges" de Rougier, c'est ton appréciation de dire qu'ils sont "importants". Mais dans le même temps, ici et en dautres lieux, tu minimises ceux bien plus énormes et graves de conséquences,de Degaulle. Alors...
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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