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Montoire.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 18:42 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Tous les mensonges ont mes faveurs... en tant qu'objets historiques. Ils font partie du réel. Il faut les discerner, et les expliquer.

Quant à les déclarer plus ou moins excusables, c'est l'affaire du citoyen ou du militant.


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 18:42 (2010)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 18:48 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Quant à Michel, il se fourvoie complètement quand il prétend que Rougier a commis ses faux pour sauver la tête d'un Pétain ou d'un Flandin menacés par une "justice révolutionnaire". Nous nous en sommes expliqués en détail sur mon forum http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=51&t=229. Mais il a une mémoire exécrable pour les objections.

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 20:25 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Je viens de relire un long échange sur Rougier, fin 2008-début 2009, qui montre à quel point hélas (pour lui) Michel se laisse peu instruire par la discussion : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=51&

En ce qui concerne mes propres élucubrations, ce qui suit les résume assez bien :

Citation:
Hitler tient Pétain en laisse -et pilote même très vraisemblablement les contacts anglo-vichystes, à sa manière qui est hitlérienne et non pas stalinienne. Il ne multiplie pas les agents et les contrôles, mais oriente les choses par des impulsions au bon moment et au bon endroit.

Quoi de plus précieux, pour un stratège usant de telles méthodes, que de laisser vivre et agir des gens aux frontières de la trahison et en contact avec l'ennemi ?

Il faut toujours avoir présent à l'esprit ce paradoxe d'un pays petit à l'échelle du monde, l'Allemagne, qui défie ledit monde et prétend s'y tailler une place beaucoup plus importante au détriment de tous les autres, en dépit d'une défaite de 1918 écrasante et récente. Il a un besoin vital de faire concourir l'étranger à sa gloire et à ses besognes, même les plus basses. Mais cela suppose d'y aller doucement et de laisser à ces collaborateurs une illusion d'autonomie et d'action dans leur intérêt propre. On ne fait pas ce genre d'omelette sans casser des oeufs et couper nombre de poires en deux.

C'est à nous de ne pas l'être, poires.

Car rien n'est plus facile après guerre que de se tromper, de bonne ou de mauvaise foi, sur des actes et surtout des paroles de "résistance". Et cependant il y en eut, et rien n'est plus sacré dans la tâche de l'historien que de les dégager de la masse noire des collaborations franches, ou grise des compromissions équivoques.

C'est Lucie Aubrac délivrant son mari en fréquentant de près l'ennemi... et en lui tuant trois hommes. C'est Mietek Pemper, un Juif acceptant le poste de sténographe d'un des plus cruels commandants de camp, Amon Göth, tapant ainsi des ordres d'exécution de nombreux camarades... mais retenant dans sa mémoire infaillible les documents secrets qui lui permettent de jouer, excusez du peu, le rôle essentiel dans le sauvetage des travailleurs de Schindler... et comparaissant la tête haute comme témoin à charge dans les procès d'après guerre, conscient qu'on ne peut rien lui reprocher d'infamant.

Non, vraiment, Pétain peut aller se rhabiller.


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MessagePosté le: Jeu 25 Fév - 22:22 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Je viens de relire un long échange sur Rougier, fin 2008-début 2009, qui montre à quel point hélas (pour lui) Michel se laisse peu instruire par la discussion : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=51&

En ce qui concerne mes propres élucubrations, ce qui suit les résume assez bien :

Citation:
Hitler tient Pétain en laisse -et pilote même très vraisemblablement les contacts anglo-vichystes, à sa manière qui est hitlérienne et non pas stalinienne. Il ne multiplie pas les agents et les contrôles, mais oriente les choses par des impulsions au bon moment et au bon endroit.

Qui c'est qui écrit ça ? Est-ce bien sèrieux ? Allons, allons François Delpla, on nage en plein délire, là ! Qu'est-ce qui te permet de dire de telles inepties !

Quoi de plus précieux, pour un stratège usant de telles méthodes, que de laisser vivre et agir des gens aux frontières de la trahison et en contact avec l'ennemi ?

Tu vas nous faire croire que tu admires Adolphe... Toi !

Il faut toujours avoir présent à l'esprit ce paradoxe d'un pays petit à l'échelle du monde, l'Allemagne, qui défie ledit monde et prétend s'y tailler une place beaucoup plus importante au détriment de tous les autres, en dépit d'une défaite de 1918 écrasante et récente. Il a un besoin vital de faire concourir l'étranger à sa gloire et à ses besognes, même les plus basses. Mais cela suppose d'y aller doucement et de laisser à ces collaborateurs une illusion d'autonomie et d'action dans leur intérêt propre. On ne fait pas ce genre d'omelette sans casser des oeufs et couper nombre de poires en deux.

Tu prêtes à Hitler des qualités qu'il n'a pas. Particulièrement au plan militaire. Comme tous les paranoïaques, il est tellement maso qu'il ne fait pas le poids auprès des vieux Maréchaux. Il se fait avoir à Hendaye, il se fait avoir à Montoire. Il faut voir les bilans François, les bilans !

C'est à nous de ne pas l'être, poires.

Car rien n'est plus facile après guerre que de se tromper, de bonne ou de mauvaise foi, sur des actes et surtout des paroles de "résistance". Et cependant il y en eut, et rien n'est plus sacré dans la tâche de l'historien que de les dégager de la masse noire des collaborations franches, ou grise des compromissions équivoques.

La première des "résistances", c'est donc bien celle de Vichy ! Je l'ai dit, ce n'est pas la plus facile parceque Pétain doit en même temps se méfier des Laval, des Darlan, des Benoist-Méchin, des Déat, des Doriot, des Darnand... Son seul objectif, et je ne me lasserai jamais de le répéter: GAGNER DU TEMPS ! Mais tout ce qui va se dire aprés 44/45, ce n'est plus de l'histoire, mais de la propagande.

C'est Lucie Aubrac délivrant son mari en fréquentant de près l'ennemi... et en lui tuant trois hommes. C'est Mietek Pemper, un Juif acceptant le poste de sténographe d'un des plus cruels commandants de camp, Amon Göth, tapant ainsi des ordres d'exécution de nombreux camarades... mais retenant dans sa mémoire infaillible les documents secrets qui lui permettent de jouer, excusez du peu, le rôle essentiel dans le sauvetage des travailleurs de Schindler... et comparaissant la tête haute comme témoin à charge dans les procès d'après guerre, conscient qu'on ne peut rien lui reprocher d'infamant.

Et Frenay ? Et Groussard ? Et Loustaunau-Lacau ? Et Marie-Madeleine Fourcade ? Heurteaux, Fourcaud, Dungler, Jeantet...

Non, vraiment, Pétain peut aller se rhabiller.


Pose toi simplement la question: Si Pétain avait refusé d'écouter Reynaud et Lebrun et était parti prendre sa retraite à Villeneuve Loubet ? Il aurait pu, effectivement aller se "rhabiller" !
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 09:08 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Et Frenay ? Et Groussard ? Et Loustaunau-Lacau ? Et Marie-Madeleine Fourcade ? Heurteaux, Fourcaud, Dungler, Jeantet...


j'ai pris deux exemples de gens qui étaient allés assez loin dans la gueule du loup, pour se la payer. On pouvait en prendre d'autres. Les tiens ? Je t'en laisse l'entière responsabilité mais je crois que la plupart n'en seraient pas ravis mais alors pas du tout !


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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 09:27 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Pour ce qui concerne le couple Aubrac, permet moi de formuler quelques réserves quand à "la gueule du loup"...
Celà dit, je ne vois pas pourquoi le gens que je cite n'en seraient pas ravis... J'ai sur ma table de chevet un livre du Colonel Rémy qui ne va pas trop dans ton sens !
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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 09:58 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Ils ne veulent pas comprendre qu'on pouvait être pour le Maréchal et être en même temps résistant !
Pour ces donneurs de leçons, la "Résistance" c'était obligatoirement De Gaulle ou les cocos. Tout ce qui était du côté de Vichy était nazi !
Ils sont fatiguants !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 11:10 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Admin a écrit:

Pour ce qui concerne le couple Aubrac, permet moi de formuler quelques réserves quand à "la gueule du loup"...
Celà dit, je ne vois pas pourquoi le gens que je cite n'en seraient pas ravis... J'ai sur ma table de chevet un livre du Colonel Rémy qui ne va pas trop dans ton sens !


merci de préciser


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 11:11 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Ils ne veulent pas comprendre qu'on pouvait être pour le Maréchal et être en même temps résistant !
Pour ces donneurs de leçons, la "Résistance" c'était obligatoirement De Gaulle ou les cocos. Tout ce qui était du côté de Vichy était nazi !
Ils sont fatiguants !


rien à voir avec moi, ou précisez quand et à quel propos.


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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 12:23 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Peut-être, mais ce n'est pas ce que vous laissez entendre... Ou alors on entend mal !
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 12:57 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Mon analyse, c'est que Hitler mène Pétain par le bout du nez. Je m'oppose par là à toute l'historiographie qui se réclame de Paxton, voit avant tout dans Vichy une revanche de la droite contre le Front populaire etc.

Je me bats aussi contre ceux qui veulent à toute force diviser le monde en deux camps, autrefois comme aujourd'hui.


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Briard
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MessagePosté le: Ven 26 Fév - 19:07 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

<< Je me bats aussi contre ceux qui veulent à toute force diviser le monde en deux camps, autrefois comme aujourd'hui. >>

Mais c'est toi et tes amis qui menez ce jeux de "bons et méchants" !!
Il suffit pour s'en convaincre de te lire un peu plus haut, quant ç tes amis, n'en parlons même pas, pour eux seuls les "alliés", les cocos, et les gaullistes, sont les bons, tout le reste de la "viande pour le bourreau" !!

Mais à part ça tout va trés bien madame la marquise !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 27 Fév - 11:40 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

"Les nations n'ont pas d'amis, seulement des intérêts." Il en va de même pour moi dans les débats historiques, sinon que l'intérêt n'est pas le mien : je ne suis que l'humble valet de Clio.

et sur l'autre partie de mon post ?

d'accord pour constater que Hitler mène Pétain ?


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Briard
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MessagePosté le: Sam 27 Fév - 12:02 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Certainement pas !!
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MessagePosté le: Sam 27 Fév - 12:07 (2010)    Sujet du message: Montoire. Répondre en citant

Non, Hitler n'a jamais mené Pétain par le bout du nez !
L'analyse ? Elle est pourtant évidente ! Il y a d'un côté un vainqueur tout-puissant et de l'autre un vaincu qui essaie de sauver ce qui peut être sauvé, et de gagner du temps.
Et ce vaincu s'y prend plutôt bien.
Pas besoin d'aller bien loin, ne serait-ce qu'en lisant les échanges de correspondances entre l'un et l'autre !
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