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Pétain et Montoire
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lebel


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MessagePosté le: Sam 6 Fév - 18:29 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

  Ah , bon , il n'a pas exalté la LVF quand il dit qu'elle detient " une part de l'honneur militaire de la France " et qu'il felicite ses membres
 Il a créé la Milice en janvier 43 , l'encourage avec Laval et ne dira pas un mot de ses crimes ........jusqu'au 6 aout 44 , dans une lettre personnelle et non rendue publique à Darnand , avec la réplique que l'on sait
                      C'est du délire ,c'est mentir et falsifier la verité , ça , Briard !


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MessagePosté le: Sam 6 Fév - 18:29 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Sam 6 Fév - 18:46 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Non Lebel ! Il n'a pas "exalté" la LVF qui a été créée pour combattre le bolchevisme. Weygand l'avait fait un peu avant en Pologne. Je me trompe ? Et puis quand il donne son feu vert à la LVF, c'est parcequ'il craint que les communistes balayent les Allemands et viennent jusqu'au Rhin.
La Milice ? Elle est d'abord créée pour répondre à deux fléaux:
- Le marché noir
- Les communistes qui sont en train de prendre le dessus dans la guerre civile qui ensanglante la France.
A sa création, elle n'est pas armée. Les communistes s'acharnent sur les miliciens qui se font déquiller les uns après les autres. Darnand demande -à Laval- des armes. Qui sont attribuées au compte-goutte et encore, des armes individuelles et poussives: PM38 et plus tard des STEN piquées à la résistance.
Pétain se désespère de cette guerre civile. Il n'approuve pas les exactions de la Milice et ils s'en plaint souvent à son entourage ! Mais nous sommes en 44. C'est la fin !
Et puis, c'est qui qui a commencé ? Hein ?
La Milice a commis des crimes, c'est vrai ! Mes tes FTP chéris, ils en ont pas fait ? Tu as vu le nombre de Miliciens qui ont été fusillés à la Libération ? Certains pour avoir seulement monté la garde une fois devant une caserne !
Tu n'es pas honnête dans l'objectivité.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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lebel


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MessagePosté le: Sam 6 Fév - 19:02 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant





De Jean sur LDG
Mais voyons, mais c'est bien sur ! Il n'y avait qu'à garder cette bonne vieille ligne du téléphone !
A la limite pourquoi ne pas envoyer une lettre par la poste, ou un... texto, ou un mail... Avec copie aux journaux !
Est-ce que tu peux te mettre en situation Ghémard ? Non. Visiblement pas.

Donc je te précise que "Vichy" doit impérativement respecter toutes les clauses de l'armistice, ne pas se faire prendre en défaut, sinon l'ennemi en profite pour reprendre les hostilités qui ne sont que suspendues !





Au lieu de faire de l'humour , à defaut de convaincre ...........faut pas raconter que Petain n'avait aucun moyen de faire connaitre sa" pensée intime" ou son" accord secret " , à partir du 13 novembre , aux Americains ou à Darlan !
                 Petain n'etait pas embastillé ni aux fers !
 Il y avait de nombreux moyens de communiquer avec les Alliés , par emissaire secret
ou le canal des neutres , il l'avait bien fait avec Rougier et Dupuis en 1940
       En verité , il n'en avait pas la moindre envie et s'etait senti , floué ! 
 C'est vrai Vichy a scrupuleusement respecté l' armistice .....pas les Allemands !

Au fait tu t'en tiens toujours au "message secret et l'accord intime" du 13 novembre ?

( Cf mon post de ce jour sur LDG à 11h38 )


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MessagePosté le: Sam 6 Fév - 20:08 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Confondre le 13 Novembre 1942 avec le deuxième semestre 1940 et m'accuser de faire de l'humour !

Pourquoi aller épancher ses états d'âme personnels avec Roosevelt alors qu'il a sur place quelqu'un comme Darlan ?
Franchement ! Etait-ce bien utile ?
Pétain est rassuré. Ca y est les Américains qu'il attendait tant sont là. En AFN ! L'Armée d'Afrique va être lancée dans la guerre, équipée et renforcée. Tu crois franchement que c'est le moment d'aller dévoiler "sa pensée intime" ? Pétain se concentre maintenant sur la seule tâche qu'il lui importe de réaliser: la protection des Français !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 6 Fév - 20:43 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

 
   Bon , tu te defends comme tu peux !
-S'il en avait vraiment eu envie , Petain aurait pu agir secretement , comme en 40
-Aprés le 13 novembre , il ne communique plus ni avec Darlan , ni a fortiori avec les alliés ,ou  Roosevelt 
                             ça aurait pu être utile !
- Comment les Alliés et Roosevelt pouvaient connaitre la pensée secrète de Petain ?
 - Petain est rassuré , mais comment les Alliés peuvent en avoir la certitude,  puisque Petain ne les conforte pas , en aucune manière , dans ce sens 
     Sois logique , dans une affaire aussi importante , il est curieux que Petain garde le silence vis à vis de Roosevelt et qu'il ne se manifeste plus de toute la guerre , notamment aprés le 6 juin 44.................Tu crois pas ?


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MessagePosté le: Sam 6 Fév - 21:10 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Mais il faut lire les témoignage de Leahy ! Il faut lire les témoignages de ceux qui ont approché Pétain à cette époque là ! Il est certain que pour lui l'ennemi ça n'a jamais cessé d'être "les boches !"
Douter de cette évidence, c'est mal connaître en fin de compte ce qu'était Philippe Pétain !
Et la mission de Louis Rougier à Londres... Et les voyages de Dungler... Et Weygand... Et Murphy...
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lebel


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MessagePosté le: Sam 6 Fév - 21:50 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

    Leahy , on sait quelle estime  il avait pour Petain.......dans un rapport à Roosevelt , vu son inconsistance , il le comparait à une méduse !
 La mission de Rougier , une sorte de pacte de non agression.......n'oublies pas que c'est au moment de Montoire , ou Petain est persuadé de la victoire allemande 
Dungler , un patriote sincère qui fait cavalier seul et veut jouer la carte Petain , mais DG le tient pour peu fiable , il sera arrété par les allemands en janvier 44 et temoignera pour Petain en aout 45
Weygand , petainiste , vichyste  et legaliste , est trés anti allemand , mais refusera tout accord avec Murphy ( si vous venez avec 50 divisions  etc , on connait )
Murphy essaiera de mobiliser toutes les bonnes volontés , y compris Darlan , pour arriver à ses fins .............quitte à lacher ses amis , au besoin 
 En conclusion , Petain etait certainement antiallemand .............mais pendant 4 ans , il a avalisé leurs diktats ...................Ce que l' Histoire retiendra ,  à charge !


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MessagePosté le: Dim 7 Fév - 09:45 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

lebel a écrit:
    Leahy , on sait quelle estime  il avait pour Petain.......dans un rapport à Roosevelt , vu son inconsistance , il le comparait à une méduse !

Des sources !

 La mission de Rougier
, une sorte de pacte de non agression.......n'oublie pas que c'est au moment de Montoire , ou Petain est persuadé de la victoire allemande.

Il était difficile, à ce moment là de croire autre chose ! L'allemagne triomphe sur tous les terrains. Et la France est seule ! Les Anglais ? Ils sont dépendant des Américains pour le matériel. Ils ont du mal à résister sur leur sol avec les forces qui ont échappé à la bataille de France. Les USA ne sont pas entrés en guerre et l'URSS est alliée à Hitler. Donc Pétain si il est persuadé de la victoire allemande, c'est une constatation imédiate, pas sur le long terme, ni même sur le moyen terme ! Pour lui, l'important c'est de sauver le maximum de meubles, et c'est ce qu'il fait !
 
Dungler , un patriote sincère qui fait cavalier seul et veut jouer la carte Petain , mais DG le tient pour peu fiable , il sera arrété par les allemands en janvier 44 et temoignera pour Petain en aout 45...

Oui, et alors ? En Alsace, en 40, c'était beaucoup plus facile de résister aux Allemands, c'est sur. Vallait mieux être à Londres pour être "fiable" ! Pour DG, tout ce qui est "proche" de Vichy est détestable. La France, c'est lui ! Pourtant, Dungler obtient de l'aide de... Pétain (ce qui prouve les véritables intentions du Maréchal) et s'organise avec les services de l'armée de Vichy. On est en 40, Lebel, pas en 44 !

Weygand , petainiste , vichyste  et legaliste , est trés anti allemand , mais refusera tout accord avec Murphy ( si vous venez avec 50 divisions  etc , on connait )

Mélange pas tout ! Weygand est un stratège. Il est trés anti-allemand, mais aussi trés anti-communiste. Sa mission, c'est de préparer clandestinement la future armée d'Afrique en attendant l'arrivée des Américains et le signal qu'il leur donne avec sa célèbre phrase "si vous arrivez avec 1 division je vous jette à la mer, si vous arrivez avec 50 (?) divisions je vous ouvre les bras !" veut dire que les Américains ont intérêt à arriver en masse en AFN pour pouvoir représenter un facteur décisif dans la reconquête de la métropole ! Je te signale aussi que tu oublies que les Allemands vont exiger son rapatriement bien avant le débarquement allié...

Murphy essaiera de mobiliser toutes les bonnes volontés , y compris Darlan , pour arriver à ses fins .............quitte à lacher ses amis , au besoin 
 En conclusion , Petain etait certainement antiallemand .............mais pendant 4 ans , il a avalisé leurs diktats ...................Ce que l' Histoire retiendra ,  à charge !


Et voilà on passe de 40 à 44 d'un saut de puce... Tu appelles ça faire de l'Histoire ! A charge, bien entendu... Merci Lebel, tu nous donnes raison !
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MessagePosté le: Dim 7 Fév - 11:54 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Non Lebel ! Il n'a pas "exalté" la LVF qui a été créée pour combattre le bolchevisme. Weygand l'avait fait un peu avant en Pologne. Je me trompe ? Et puis quand il donne son feu vert à la LVF, c'est parcequ'il craint que les communistes balayent les Allemands et viennent jusqu'au Rhin.
La Milice ? Elle est d'abord créée pour répondre à deux fléaux:
- Le marché noir
- Les communistes qui sont en train de prendre le dessus dans la guerre civile qui ensanglante la France.
A sa création, elle n'est pas armée. Les communistes s'acharnent sur les miliciens qui se font déquiller les uns après les autres. Darnand demande -à Laval- des armes. Qui sont attribuées au compte-goutte et encore, des armes individuelles et poussives: PM38 et plus tard des STEN piquées à la résistance.
Pétain se désespère de cette guerre civile. Il n'approuve pas les exactions de la Milice et ils s'en plaint souvent à son entourage ! Mais nous sommes en 44. C'est la fin !
Et puis, c'est qui qui a commencé ? Hein ?
La Milice a commis des crimes, c'est vrai ! Mes tes FTP chéris, ils en ont pas fait ? Tu as vu le nombre de Miliciens qui ont été fusillés à la Libération ? Certains pour avoir seulement monté la garde une fois devant une caserne !
Tu n'es pas honnête dans l'objectivité.


La Milice a été créée officiellement le 31 janvier 1943 par Pierre Laval, Chef du gouvernement, et Darnand n'est à ce moment là que le secrétaire général doté du pouvoir de direction. En créant officiellement cette Milice, Laval croyait pouvoir avoir la maîtrise sur Joseph Darnand, "brave sous-officier discipliné" qui obéirait aux ordres. Il se trompait. Darnand est devenu un révolutionnaire en armes, investi de la sympathie de la puissance occupante, et c'est lui qui dictera ses ordres au politique !
Au printemps 1943, Laval se trouve donc placé à la tête d'une milice politique installée à Vichy et qui commence à dicter ses instructions aux préfets. En février 1944, elle est implantée en zone nord et Laval nomme Darnand le 14 juin Secrétaire d'état à l'intérieur.
Pétain a refusé de ratifier cette nomination. Il enjoint le 16 juin 1944 à Laval de mettre fin aux excès de la Milice. Mais personne ne tient plus en main cette Milice qui va même jusqu'à arrêter des collaborateurs du Maréchal, comme Henri Yvan, attaché de presse au cabinet du Maréchal !
Il est donc abusif de dire que Pétain soutenait les actions de la Milice !


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lebel


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MessagePosté le: Dim 7 Fév - 11:57 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

. Il enjoint le 16 juin 1944 à Laval de mettre fin aux excès de la Milice. 


Des Sources , une lettre ?


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lebel


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MessagePosté le: Dim 7 Fév - 12:38 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Sur Leahy :
Le 18 novembre 1941 , lorsque Weygand , en poste en AFN , est rappelé en metropole , l'ambassadeur US , W. Leahy , s' en'inquiete auprés de Petain . Ce dernier exprime ses regrets d'avoir du ceder à la pression allemande 
Le même jour , l'ambassadeur telegraphiait à son gouvernement :
" Le gouvernement français a , à sa tête , un vieil homme faible et facile à effrayer , entouré de conspirateurs ne pensant qu'a eux même et controlé par un groupe influencé par la propagande nazie "
Le diplomate concluait qu'on verrait peut être un jour Petain ceder des bases françaises à 
l' Allemagne ....parlant de Petain il renonçait , quant à lui  " à reconnaitre quelque  apparence de colonne vertebrale en cette méduse "
Rappelons que Leahy , qui passait pour un ami de Petain , avait été envoyé à Vichy pour prevenir toute derive pro allemande dans la politique française..........Roosevelt caressait alors Vichy " dans le sens du poil " ..........il preparait Torch 


Sources : - Elliot Roosevelt  "Mon père m'a dit "  Ed Flammarion 1948  p 251
                -National Archives and Records Administration  RG 47 
                     Decimal file 1941-1943 101.4/9. -2147 Secret


Eh ben , pour un ami de Petain , c'est pas sympa  Very Happy



 


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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 08:18 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

La lettre de Pétain à Laval, lui reprochant certains des crimes de la Milice, existe. Elle est du 6 août et si nous étions dans un débat normal et non un pugilat, il serait intéressant de se demander si la date du 16 juin produite par "résistant" (de peu postérieure à Oradour, et antérieure aux meurtres de Zay et Mandel) résulte d'une faute de frappe ou, dans la publication où il l'a trouvée, d'une intention plus maligne.

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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 09:14 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

"...La Milice a été créée officiellement le 31 janvier 1943 par Pierre Laval, Chef du gouvernement, et Darnand n'est à ce moment là que le secrétaire général doté du pouvoir de direction. En créant officiellement cette Milice, Laval croyait pouvoir avoir la maîtrise sur Joseph Darnand, "brave sous-officier discipliné" qui obéirait aux ordres. Il se trompait. Darnand est devenu un révolutionnaire en armes, investi de la sympathie de la puissance occupante, et c'est lui qui dictera ses ordres au politique !
Au printemps 1943, Laval se trouve donc placé à la tête d'une milice politique installée à Vichy et qui commence à dicter ses instructions aux préfets. En février 1944, elle est implantée en zone nord et Laval nomme Darnand le 14 juin Secrétaire d'état à l'intérieur.
Pétain a refusé de ratifier cette nomination. Il enjoint le 16 juin 1944 à Laval de mettre fin aux excès de la Milice. Mais personne ne tient plus en main cette Milice qui va même jusqu'à arrêter des collaborateurs du Maréchal, comme Henri Yvan, attaché de presse au cabinet du Maréchal !
Il est donc abusif de dire que Pétain soutenait les actions de la Milice !..."


Puisque vous ne lisez pas ce que je dis un peu plus haut, je suis bien obligé de recopier ici mes écrits.
Lorsque je vous dit que Pétain n'a jamais ratifié la nomination de Darnand au poste qui faisait de lui le véritable responsable ministériel du maintien de l'ordre, celà veut bien dire qu'il n'approuvait pas et depuis bien avant le 16 juin les activités de la Milice !
Que vous mettiez en charge Laval des responsabilités de ces désordres, je veux bien l'admettre. Cependant il va vous falloir admettre que les pouvoirs de Pétain, qui n'étaient pas énormes avant le 8 novembre 42, l'étaient encore moins en février 1944. Qu'il voyait à ce moment là la guerre civile entre Français atteindre son point culminant et qu'il voyait aussi qu'il ne pouvait plus en être maître.
Voilà pourquoi François Delpla, et en gardant mon sang-froid, je pense que vous n'êtes pas qualifié pour me donner des leçons d'Histoire...


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lebel


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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 11:13 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

     Il enjoint le 16 juin 1944 à Laval de mettre fin aux excès de la Milice. 


Mais c'est bien ce qu'on te demande , ou est le texte de cette lettre ,si elle est du 16 juin, ............on ne connait que la fameuse lettre du 6 aout
                     Sans tourner autour du pot , réponds !







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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 12:36 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Je confirme le diagnostic : le post de 9h 14 me paraît s'ingénier à ne pas répondre. Mais puisqu'il est question de sang-froid, je redemande calmement : avez-vous lu cela quelque part et où ? Pensez-vous qu'il y a dans votre source une erreur de bonne foi, ou bien une volonté de tromper sur la date de la désapprobation par Pétain des actes de la Milice ?

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:02 (2016)    Sujet du message: Pétain et Montoire

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