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Pétain et Montoire
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 13:50 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

il en faut, du temps, pour répondre à une question toute simple !

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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 13:50 (2010)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 14:26 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

  Faut pas leur en vouloir , ça leur arrive souvent
Ils emettent une affirmation , quand on leur demande confirmation , des sources , ça traine ou ils ne repondent pas 
  Quand eux , te demandent des sources et que tu les fournis , ils ne t'en donnent pas acte ( sur ce fil , Admin ,7 fevrier  8h45 )
  
       Allons , soyons indulgents , nous les cryptococos !


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Briard
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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 16:01 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

lebel a écrit:
     Il enjoint le 16 juin 1944 à Laval de mettre fin aux excès de la Milice. 

Mais c'est bien ce qu'on te demande , ou est le texte de cette lettre ,si elle est du 16 juin, ............on ne connait que la fameuse lettre du 6 aout
                     Sans tourner autour du pot , réponds !











Et toi lebel quand donc penses tu répondre à la question que boisbouvier te pose à 11h11 ce matin ICI :

http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1555-Petain-et-les-juifs-bis.htm?st…

et à laquelle tu t'es bien gardé de répondre, alors que tu réponds à 12h22, toujours sur le même fil à Maréchal. Sur une question anodine et puérile que tu provoques.

Avant de jouer les donneurs de leçon, commence donc par faire ce que tu réclames haut et fort ici, alors qu'Admin est absent du forum,lui!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 16:29 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

 J'essaye depuis ce matin de repondre , mais le contact ne passe pas ou  " desolé , votre message contient moins de 10 mots , j'ai meme envoyé un MP à Admin avec le message ! Mais silence radio .........
Je vais reessayer là 
 Je joins egalement ici , un message au sujet du fichier Tulard , qui est bien posterieur au recensement edicté en septembre40 .......et que je n'arrive pas à poster


 
 Non , On confond le fichier découvert en 1991 au ministère des Anciens Combattants avec le fichier de recensement des juifs du département de la Seine (fichier effectué par la préfecture de police en octobre 1940 à la demande de l'occupant allemand et dans le cadre des première mesures antisémites du régime de Vichy).
Le fichier est posterieur au recensement !  il sera élaboré par Tulard à partir des données du recensement ……et remis gracieusement à l’occupant , pour l’epater , comme vous dites !
Quant à la PP , elle obeit à Vichy qui obeit aux Allemands …………et elle ne se fait pas prier ……..les recalcitrants de la Police sont fort peu nombreux , et le paieront cher !
Lisez donc  «  Policiers français sous l’ occupation  de Berlière et vous serez édifié
  Allez , et bonne lecture ………


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lebel


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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 16:42 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

  Alors , Briard , tu te calmes et tu pourras commenter ma reponse à MB .....si tu peux  Very Happy  

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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 18:00 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

François Delpla a écrit:

il en faut, du temps, pour répondre à une question toute simple !





Bis


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Briard
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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 19:20 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Il doit effectivement s'agir d'une erreur de date.
Par contre, diras tu le contraire, qu'en Février 44, il a demandé à Darnand de façon pressante, de procéder au besoin à des exécutions capitales parmi les miliciens pour les faire rentrer dans l'ordre ?
La désaprobation des actes de la Milice par le Maréchal Petain est ici flagrante.

Et il récidive cette fois par lettre le 6 Aout 44.

Cf page 248 du livre de  Paul-Louis Miche LE PROCES PETAIN.
Novembre 1945

Jamais démenti ou poursuivi pour faux !!

Mais bien sur tu vas nous dire que cela ne compte pas Paul-Louis Michelest "obsoléte". Comme d'habitude.
_________________
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Résistant
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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 20:39 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

On peut s'absenter non ?
Je réponds donc. Je 16 juin 1944, Pétain reçoit Darlan. Il lui donne l'ordre de tenir ses services en main et de mettre fin aux excès de la Milice. Il rédige à la suite de cette entrevue, un communiqué de presse (pardon, j'ai dit "lettre"?) à la radio et aux agences de presse:

" Votre devoir est de garder une stricte neutralité.
Je ne veux pas de guerre fratricide. Les Français ne doivent pas se dresser les uns contre les autres. Leur sang est trop précieux pour l'avenir de la France et la haine ne peut que compromettre l'unité de notre pays qui est le gage de sa résurrection.
Anciens combattants des deux guerres*, soyez les artisans de cette union. La France doit conserver pour elle seule ses én ergies patriotiques les plus ardentes. En toutes circonstances, l'intérêt national doit vous servir de guide. Légionnaires, je compte plus que jamais sur vous pour travailler à la réconciliation de tous les Français !"

* Pétain s'adresse aux cadres de la Milice qu'il sait être formée d'Anciens Combattants qui faisaient partie du SOL. Il joue sur cette corde pour les toucher.

Mais Darnand n'a que faire des ordres de Pétain. Le 24 juin, Henry Yvan, qui est attaché de presse au Cabinet du Maréchal, est arrêté le matin à son domicile. Il est accusé d'avoir transmis ce message du Maréchal !
Dès qu'il est mis au courant, Pétain exige la mise en liberté immédiate de son collaborateur qui n'a agit que sous ses ordres et dans l'exercice de ses fonctions.
Se déroule alors une partie de ping pong entre Darnand, et Henriot. Chacun se renvoie la balle, ou fait savoir qu'il est absent. Le Maréchal reste à son bureau tant qu'il n'a pas eu enfin la libération de Yvan, qui est amené à son bureau par le commissaire Roure, attaché à la personne du Chef de l'état.
Mes sources ? Les souvenirs de Gabriel Jeantet, publiés par La Table Ronde en 1966.

Il faut bien comprendre que la rupture est profonde entre Pétain et Laval au début 44. Est-ce que François Delpla, qui lui est Historien, pourra l'admettre ?


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lebel


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MessagePosté le: Mer 10 Fév - 22:35 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Briard a écrit:
Il doit effectivement s'agir d'une erreur de date.Par contre, diras tu le contraire, qu'en Février 44, il a demandé à Darnand de façon pressante, de procéder au besoin à des exécutions capitales parmi les miliciens pour les faire rentrer dans l'ordre ?
 Des ecrits , une lettre , une declaration ?
 Les thuriferaires de Vichy ont l'habitude , à defaut d'elements probants , de rapporter des bruits de couloir , des confidences , des supposés temoignages ...et il faudrait qu'on les croit sur parole !  


La désaprobation des actes de la Milice par le Maréchal Petain est ici flagrante.
           Si c'etait vrai , ça se saurait , non ?
Et il récidive cette fois par lettre le 6 Aout 44.
Cette lettre est archi connue , Pétain sent le vent du boulet et se defausse sur Darnand .....qui lui repondra vertement !

Cf page 248 du livre de  Paul-Louis Michel LE PROCES PETAIN.
Novembre 1945
 Pourrais tu STP me scanner cette page ? Merci
Jamais démenti ou poursuivi pour faux !!

Mais bien sur tu vas nous dire que cela ne compte pas Paul-Louis Michel est "obsoléte". Comme d'habitude.
 Peux rien dire , connais pas ....Personne n'en a parlé , un scoop ?





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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 07:34 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Briard a écrit:

Il doit effectivement s'agir d'une erreur de date.
Par contre, diras tu le contraire, qu'en Février 44, il a demandé à Darnand de façon pressante, de procéder au besoin à des exécutions capitales parmi les miliciens pour les faire rentrer dans l'ordre ?
La désaprobation des actes de la Milice par le Maréchal Petain est ici flagrante.

Et il récidive cette fois par lettre le 6 Aout 44.

Cf page 248 du livre de  Paul-Louis Miche LE PROCES PETAIN.
Novembre 1945

Jamais démenti ou poursuivi pour faux !!

Mais bien sur tu vas nous dire que cela ne compte pas Paul-Louis Michelest "obsoléte". Comme d'habitude.
Qu'on se le dise une fois pour toutes : le débat historique ne consiste pas à s'affronter à coups d'auteurs (ce qu'on appelle depuis l'Antiquité : l'argument d'autorité) mais à confronter des informations sur des faits, après avoir établi au cas par cas la fiabilité des sources.

En l'occurrence, je vous donne acte de cette erreur de date, mais déplore votre fuite en avant, c'est-à-dire en arrière : d'ac Pétain n'a pas dit cela le 16 juin mais il en a dit le strict équivalent en février ! Du calme, répondez-moi : d'où vient l'erreur ? figure-t-elle dans un livre, un article, un billet de blog ? Est-ce une simple erreur ou peut-on soupçonner celui qui l'écrit d'être obsédé par le besoin d'antidater la réaction du 6 août ?


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Admin
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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 09:40 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Tu n 'as pas lu ce que disait Résistant au sujet de Henri Yvan, et Lebel non plus.
Pour moi, il est important de s'interesser aux livres des mémorialistes. Bien évidemment j'appelle mémorialistes, les témoins qui ont transcrit les faits qu'ils ont vécus. Pas ceux qui ont écrit des "Légendes" à l'usage des gogos. Et puis il y a, en parallèle, les historiens, les vrais. Ceux qui cherchent à comprendre, toujours à partir des faits et qui, comme l'avait dit Résistant, instruisent à charge et à décharge.
Ceci étant précisé, Résistant (Prof d'Histoire, je le rappelle) dit que Pétain, en cette fin 1943, début 44, était outré des exactions de la Milice qui échappait de plus en plus à l'autorité de Laval et encore plus à la sienne. Darnand était devenu "autonome" et laissait librte cours à ses désirs obsessionnels de la "chasse aux bolcheviques". Soit.
Est-ce faux ?
Je ne crois pas, les faits étant avérés. Pouvons nous "comprendre" cette évolution ?
Essayons.
Dans un premier temps la Milice créée à partir du SOL, ne cache pas son militantisme anti-communiste. Pourquoi ? Tout simplement pour répondre aux actions des maquis FTP, pour répondre au terrorisme qui ensanglante le pays. Mais, au début elle n'est pas armée. Les miliciens sont des cibles et se font abattre sans pouvoir se défendre.
Vive réaction de Darnand, non seulement pour cette raison, mais parcequ'il se rend compte qu'à ce train là, il n'aura bientôt plus un seul volontaire pour porter l'uniforme bleu-marine. On lui donne donc des armes, parcequ'il menace d'aller en chercher chez les Allemands.
A partir de là, on entre dans le cycle infernal de la "provocation-répression" et de la vengeance parfois gratuite.
A la limite, je me demande si Darlan lui-même est capable de contrôler les événements !
Pétain là-dedans ?
Il assiste, de plus en plus impuissant à la déferlante sanglante de la guerre civile. Ne lui faisons pas porter le fardeau !
On ne peut pas nier que les FTP n'aient pas leur part dans ce carnage. Eux, ce qu'il cherchent, ce n'est pas la "Libération" de la France, mais l'insurrection qui mettra le parti communiste au pouvoir. Ils vont même jusqu'à le dire dans leurs tracts !
Tu_ ne vas pas me dire François Delpla, que ceci est faux !
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 12:05 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

lebel a écrit:
Briard a écrit:
Il doit effectivement s'agir d'une erreur de date.Par contre, diras tu le contraire, qu'en Février 44, il a demandé à Darnand de façon pressante, de procéder au besoin à des exécutions capitales parmi les miliciens pour les faire rentrer dans l'ordre ?  Des ecrits , une lettre , une declaration ? Les thuriferaires de Vichy ont l'habitude , à defaut d'elements probants , de rapporter des bruits de couloir , des confidences , des supposés temoignages ...et il faudrait qu'on les croit sur parole !  
C'est vrai qu'un compte rendu de tribunal n'est pour toi "qu'un bruit de couloir", tu es d'un ridicule !!


La désaprobation des actes de la Milice par le Maréchal Petain est ici flagrante.
           Si c'etait vrai , ça se saurait , non ?

Il n'y a que toi qui n'en sais rien, ou plutôt qui refuse de le reconnaître, mon pôvre ami.


Et il récidive cette fois par lettre le 6 Aout 44.
Cette lettre est archi connue , Pétain sent le vent du boulet et se defausse sur Darnand .....qui lui repondra vertement !

Tiens tout à coup Darnand devient pour toi non plus "une ordure" mais un témoin fiable et capital !! Toujours aussi versatile quand celà peut te venir en aide.
Encore une preuve de ta mauvaise foi.

Cf page 248 du livre de  Paul-Louis Michel LE PROCES PETAIN.
Novembre 1945
 Pourrais tu STP me scanner cette page ? Merci

Tu peux le trouver chez un bouquiniste lebel, surtout à Paris.

Jamais démenti ou poursuivi pour faux !!

Mais bien sur tu vas nous dire que cela ne compte pas Paul-Louis Michel est "obsoléte". Comme d'habitude.
 Peux rien dire , connais pas ....Personne n'en a parlé , un scoop ?

Arrête donc de prendre les gens pour des imbéciles.
Inconnu le livre de Paul-Louis Michel,pour toi qui dit te documenter,il y a là,preuve de tes lacunes mon pôvre lebel.













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lebel


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 01:23 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

  Tiens ,pour la bonne bouche et pour en finir avec un Petain qui aurait freiné la Milice , j'ai trouvé ça 


- Henri Amouroux, La Grande Histoire des Français sous l'Occupation, T.4
Citation:

Citation:
La Milice a été demandée par Hitler, voulue par Laval et patronnée par le Maréchal

5 janvier 1943
Pétain s'adressant aux responsables de la Légion des combattants et des volontaires de la Révolution nationale, après un dithyrambique éloge du SOL (Service d'Ordre Légionnaire) :
Citation:

Citation:
Les SOL doivent être à l'avant-garde du maintien de l'ordre à l'intérieur du territoire français en accord avec les forces de police. Pour faciliter leur tâche, j'estime qu'il leur faut une certaine autonomie. [...]
[...] Les SOL sous les ordres de leur chef national Darnand (...) dépendront désormais directement du chef du Gouvernement sous la forme de milice nationale.


30 janvier 1943
Promulgation de la loi n° 63 du 30 janvier 1943 (JO du 31 janvier 1943) créant la Milice française.
Et Darnand de remercier Pétain qui 25 jours plus tôt nous avait fait l'honneur d'aller au devant de nos désirs en décidant de nous conférer notre autonomie. 

29 avril 1943
Pétain dans un message adressé à la Milice :
Citation:

Citation:
J'ai placé la Milice française sous le commandement direct du chef du gouvernement. Je désire que vous aidiez à son développement car elle doit constituer la force indispensable pour mener la lutte contre toutes les puissances occultes. […] et être investie de toutes les missions d'avant-garde, notamment celles relatives au maintien de l'ordre, à la garde des ponts sensibles du territoire, à la lutte contre le communisme
[...] Miliciens et légionnaires, aidez-moi à montrer le vrai visage de la France !
(cité par Marc Ferro, Pétain)

"Le vrai visage de la France" ! Effectivement ! Bien vu Pétain !

Alors que la LFC et le SOL étaient les enfants chéris du Maréchal, notons que ce dernier confie le commandement direct de la Milice au chef du gouvernement [Laval] et nomme Darnand au poste de Secrétaire général au Maintien de l'ordre. Les "mauvaises langues" prétendent que c'est sur les conseils de son entourage que Pétain, par une habile politique d'esquive, délègue à Laval la responsabilité prévisible des crimes de la Milice.

Il n'empêche que Pétain continuera à encourager et féliciter les membres de la Milice qu'il a portée sur les fonts baptismaux.
Ainsi le 15 juin 1943, à Lyon, Pétain déclare :
Citation:

Citation:
Je suis heureux de savoir que, grâce à la Milice, j'ai des troupes fidèles un peu partout en France.

A Dijon, Pétain s'emploie à remonter le moral de la Milice :
Citation:

Citation:
Il ne faut pas vous décourager, il faut continuer votre oeuvre de redressement malgré tous les obstacles.

Tout de même, le 6 août 1944, épouvantés par l'accumulation des plaintes et .... le bruit des chenilles de chars alliés remontant vers Paris, Pétain se décide à condamner non pas la Milice mais les exactions de la Milice., et c'est la fameuse lettre à Laval
à laquelle Darnand repliquera avec philosophie !
Chez Pétain , toujours le double langage , voyons !


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lebel


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 01:34 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

Briard a écrit:
lebel a écrit:
Briard a écrit:
Il doit effectivement s'agir d'une erreur de date.Par contre, diras tu le contraire, qu'en Février 44, il a demandé à Darnand de façon pressante, de procéder au besoin à des exécutions capitales parmi les miliciens pour les faire rentrer dans l'ordre ?  Des ecrits , une lettre , une declaration ? Les thuriferaires de Vichy ont l'habitude , à defaut d'elements probants , de rapporter des bruits de couloir , des confidences , des supposés temoignages ...et il faudrait qu'on les croit sur parole !  
C'est vrai qu'un compte rendu de tribunal n'est pour toi "qu'un bruit de couloir", tu es d'un ridicule !!
 Quel compte rendu de Tribunal , tu rêves ?


La désaprobation des actes de la Milice par le Maréchal Petain est ici flagrante.
           Si c'etait vrai , ça se saurait , non ?

Il n'y a que toi qui n'en sais rien, ou plutôt qui refuse de le reconnaître, mon pôvre ami.
J'ai soif que tu m'apprennes ce que tu ignores , Briard


Et il récidive cette fois par lettre le 6 Aout 44.
Cette lettre est archi connue , Pétain sent le vent du boulet et se defausse sur Darnand .....qui lui repondra vertement !

Tiens tout à coup Darnand devient pour toi non plus "une ordure" mais un témoin fiable et capital !! Toujours aussi versatile quand celà peut te venir en aide.
Encore une preuve de ta mauvaise foi.
Quelle mauvaise foi , je rapporte les paroles de Darnand , un fidèle de Petain !

Cf page 248 du livre de  Paul-Louis Michel LE PROCES PETAIN.
Novembre 1945
 Pourrais tu STP me scanner cette page ? Merci

Tu peux le trouver chez un bouquiniste lebel, surtout à Paris.

Jamais démenti ou poursuivi pour faux !!

Mais bien sur tu vas nous dire que cela ne compte pas Paul-Louis Michel est "obsoléte". Comme d'habitude.
 Peux rien dire , connais pas ....Personne n'en a parlé , un scoop ?

Arrête donc de prendre les gens pour des imbéciles.
Inconnu le livre de Paul-Louis Michel,pour toi qui dit te documenter,il y a là,preuve de tes lacunes mon pôvre lebel.
Le bouquin a du sortir ves 46 ,48 ......mais qui en a fait état ?




















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Admin
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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 09:51 (2010)    Sujet du message: Pétain et Montoire Répondre en citant

"...Ceci étant précisé, Résistant (Prof d'Histoire, je le rappelle) dit que Pétain, en cette fin 1943, début 44, était outré des exactions de la Milice qui échappait de plus en plus à l'autorité de Laval et encore plus à la sienne. Darnand était devenu "autonome" et laissait libre cours à ses désirs obsessionnels de la "chasse aux bolcheviques". Soit..."

Si tu lisais correctement ce que nous écrivons, Lebel, peut-être que tu arriverais enfin à comprendre quelque chose !
Oui, Pétain a "parrainé" la Milice. Oui il a eu besoin d'une force de maintien de l'ordre pour lutter contre le brigandage et des crimes des FTP communistes, en plus de la gendarmerie.
Mais ce vieux soldat qui croyait encore à "la grandeur et à la servitude militaire", faisait confiance à Darnand, brillant sous-officier, héros des Corps Francs. Il pouvait donc penser que cette force d'appoint saurait garder en toutes circonstances sangfroid et mains propres.
Or, mis peu à peu au courant de la réalité des choses, il s'en indigne et à plusieurs reprises en fait la remarque à ses collaborateurs les plus proches, puis plus officiellement. Et comme je l'ai dit aussi, mais tu ne l'as pas lu, la Milice est devenue quasiment autonome et échappe complètement à Laval et même à Darnand, bon sous-officier certes, mais pas général d'armée !
Alors en 44 Darnand peut toutjours dire qu'il est un admirateur du Maréchal ! La seule chose qu'il va désormais pouvoir faire, c'est de récupérer ses miliciens pour les engager dans la Charlemagne. Ils veulent bouffer du rouge ? Ils vont pouvoir en bouffer, mais ils ne seront pas Français!

Car il va bien falloir aussi que vous admettiez que les FTP communistes n'étaient pas des anges de l'immaculée conception, et qu'ils avaient aussi les mains couvertes du sang d'innocents dont le seul tort était de ne pas être cocos ! Même pas collabos !
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