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Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !!
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lebel


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 00:20 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

   Bon , encore un debat qui s'eternise !


   M. Boisbouvier a ecrit un ouvrage en defense à Petain et sa politique , c'est son droit , il defend ses idées , tente de les faire partager , il poursuit methodiquement sa pensée sans tenir aucun compte des refutations qu'on lui oppose , il n'y repond pas mais repose les mêmes questions en s'etonnant qu'on ne lui reponde pas .......et ainsi de suite 
  M Boisbouvier ne menage pas sa peine , il a deja , à ma connaissance , sevi sur plusieurs forums avec la mème pugnacité ( c'est à son honneur ) sans le moindre succés .......ces forums ont disparu ou il en a été exclu !
 Le dernier en date LDG 
 Il s'y repand depuis 2 mois au sujet de son livre et de l'ouvrage de L. Joly ," Vichy dans la solution finale " ces discussions ont généré plusieurs centaines de messages ,  et Boisbouvier peut s'enorgueillir d'en detenir la plus grosse part 
                -Il a été contré et discuté par une vingtaine de participants dont le plus pugnace et le plus documenté reste Nicolas Bernard 
_                - Il n'a eu aucun soutien  ( a part les passages furtifs de OC2 alias Ollivier et Jean alias Admin , de FEG ) aucun autre intervenant durant ces 2 mois qui soit venu lui preter main forte , ou cautionner ses propos 
 Tout un chacun peut se faire une idée en consultant sur LDG le listing chronologique des messages sur ce sujet depuis novembre 2009 ( je n'ai pas compté mais Boisbouvier est intervenu au moins 200 fois , et vous pourrez noter la repetition de ces messages 
  Lassés de ses redites psittaciques , de son refus d'admettre les refutations sourcées qu'on lui opposait , de se repeter ad nauseam et de son evident desir "d'occuper la place" , les moderateurs ont jugé bon de clore le débat car pratiquement  tout a été dit sur " Vichy et les Juifs " et les documents les plus recents y ont été produits .........inutile donc de laisser Boisbouvier " se faire mousser" plus longtemps , au risque de lasser les lecteurs et au detriment d'autres sujets .......tout aussi interessants 
 Je ne sais pas sur quel forum ,  et dans les mêmes conditions,  MB aurait pu s'exprimer aussi longtemps !
   Il serait instructif de savoir l'echo des propos de MB , par ailleurs ,  et sur quel autre forum ou espace de discussion , il se manifesterait , s'il se manifeste encore 


                                 MA REPONSE A BOISBOUVIER
Vous ecrivez :
   Or, à l'issue d'un débat de deux mois sur ce sujet au forum "Livres de Guerre.net" je m'honore d'avoir eu gain de cause comme le prouve la censure dont j'ai été l'objet. Mes contradicteurs ont jeté l'éponge. 
Qu'on en juge, d'après le dernier envoi qu'ils ont refusé de publier et que je reproduis ici. Nicolas Bernard (mon principal adversaire) a été réfuté quatre fois : par les chiffres, par les faits, par les meilleurs auteurs et… par lui-même. 



   Vous n'avez pas eu gain de cause  et vos nombreux contradicteurs n'ont pas jeté l'éponge, ce sont les moderateurs de LDG qui ont jugé utile de mettre un terme à ce debat devant votre obstination à ne tenir aucun compte des refutations apportées et de vos redites inlassables 
 Bien evidemment , dans vos 4 réfutations , vous donnez votre version et concluez par votre interpretation des réponses de MB
Pour être honnète , il faudrait citer les réponses intégrales , sourcées et documentées de NB et laisser le lecteur apprecier 
   Ce que vous ne faites pas  pour vous laisser le dernier mot et apparaitre comme le champion de la Verité 
                    Je vais le faire pour vous :
1) Refutation par les chiffres :
    Réponse detaillée  de NB le 12/1/2010 à 11h10
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47138
2) Refutation par les faits :
    Réponse detaillée de NB le         "            à 11h40
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47139
3) Refutations par les historiens                   à 12h31
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47140
4) Refutations de Nicolas Bernard par NB        à 12h45
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47141   


 = à noter que MB  ignore , tronque deliberement et deforme Klarsfeld qui ecrit       Vichy a contribué efficacement à la perte d'un quart des Juifs de France" (Vichy-Auschwitz. La Solution finale de la Question juive en France, Fayard, 2001 p. 368), et "les Français ont puissamment aidé au salut de trois quarts des Juifs de France" (ibid., p. 369)
  = Il omet de citer Hilberg qui , dans une conference à Lyon , en 1988 disait :
Sur 300.000 juifs de France, 75.000, aux deux tiers d'origine étrangère, ont été tués. Vichy a souvent fait plus que les Allemands pour capturer des juifs, étrangers ou citoyens français.
http://www.anti-rev.org/textes/Hilberg98a/


  Voila pour ce soir 

 











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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 00:20 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 08:17 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Lebel appelle réfutation des dires qui n'en sont pas et, inversement, il appelle répétitions psittacciques des réfutations authentiques. Chacun s'exprime selon son choix personnel mais les faits parlent souvent d'eux-mêmes.
Qu'on en juge.

Sur les chiffres.
Est-il vrai, oui ou non, que 80% des juifs de France qui avaient un gouvernement "fantoche" ont échappé à la mort tandis que 83% des Juifs bataves furent assassinés eux qui, n'en ayant pas, furent gouvernés par un Reichkommissar, nommé Seyss-Inquart ?
Oui ou non ?
Que le Yiddishland a pratiquement disparu ?
Oui ou non ?
Qu'en Serbie, pays montagneux, tous les Juifs, furent tués ?
Qu'en Hongrie 250 000 Juifs furent raflés en un mois tandis qu'en France 75 000 seulement le furent après 4 ans d'occupation ?

Sur les auteurs

Est-il vrai, oui ou non, que Léon Poliakov a écrit "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut en fait , le facteur prépondérant" ?
Oui ou non ?
Qu'il n'a pas renoncé à ce jugement au cours des rééditions successives de son livre ?
Oui ou non ?
Est-il vrai que Hilberg a estimé qu'en acceptant "comme une seconde ligne de défense" de livrer des Juifs étrangers Vichy était parvenu à sauver "une grande partie de la totalité" ?
Oui ou non ?
Qu'il a maintenu ces propos jusqu'à sa mort en 2007 ?
Est-il vrai qu'Annie Kriegel ait dit que si Vichy avait servi à quelque chose c'est aux juifs qu'il l'avait fait ?
Oui ou non ?
Est-il vrai que Klarsfeld, lui-même, pourtant avocat de la partie adverse, ait reconnu à la page 46 de son livre Vichy-Auschwitz, qu' "aucune proposition n'est soumise à Vichy au sujet de la déportation de ces 5000 Juifs" par Dannecker, montrant ainsi suffisamment que les Allemands, en mars 42, arrêtaient et déportaient qui ils voulaient quand ils voulaient en réquisitionnant la police de zone occupée ?
Oui ou non ?

Sur les faits.

Est-il vrai, oui ou non, qu'à partir de juin 42 Vichy a obtenu (pour un temps du moins) que cesse cet état de fait et qu'on ne déporte plus de Juifs sans avoir son accord ?
Que ceci explique la négociation du 2 juillet 42 (préalalable à la rafle dit du Vel d'hiv. et à la déportation de 10 000 juifs étrangers de zone libre en août 42) entre Bousquet et Oberg-Knochen, négociation qu'il convient d'appeler le" troc de Bousquet", puisqu'elle rend compte de ce que Hilberg a appelé le "sacrifice d'une partie" ?
Est-il vrai qu'en septembre 42, et plusieurs fois ensuite, Laval a refusé la dénaturalisation des juifs que lui réclamait Oberg et qu'il lui a dit "Les juifs ne peuvent être livrés à volonté comme dans un Prisunic "?
Que Oberg dut en référer à Himmler et que ce dernier dut s'en accommoder et renoncer ?
Que les annotations de SS de Paris sur les lettres de Laval par lesquelles il trouvait prétexte à ne pas livrer des Juifs parlent haut et fort en sa faveur : "renardise" ou "quand l'insolence devient une méthode " ?
Est-il vrai que l'article 122-2 du code pénal stiple : "N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous la contrainte d'une force à laquelle elle n'a pu se soustraire " ?
Est-il vrai, oui ou non, que la présence à Paris du MBF, d'abord, et du haut commandement SS, ensuite, constituaient cette force et cette contrainte ?

Sur la réfutation de Nicolas Bernard par Nicolas Bernard.



Bernard ne s'est-il pas ridiculisé en prétendant, après Kaspi, que si le sort des Juifs de France fut meilleur que celui des Juifs bataves c'était à cause des forêts et des montagnes présentes en France mais pas aux Pays-Bas ?
Sommé de donner le nom de ces forêts et de ces montagnes où 270 000 juifs se seraient cachés pendant trois ans il n' a trouvé que le Chambon sur Lignon qui n'est ni une montagne ni une forêt mais un village sur un plateau du Velay.
Est-il vrai que Bernard a apporté des éléments qui confirmaient pleinement le rôle joué par Vichy et en particulier la longue déposition d'Oberg à son procès en 1946 et qu'ainsi il est juste de dire que Nicolas Bernard s'est réfuté lui-même ?

Et qu'il faut conclure en conséquence que Léon Poliakov a eu parfaitement raison de dire que "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant" .
Et Pétain de dire "L'Histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu'à me reprocher l'inévitable".
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 11:20 (2010)    Sujet du message: Klarsfeld a "sauvé" Laval. Répondre en citant

En complément de mon précédent post.
Il m'a semblé que montrer les contradictions de Klarsfeld, cet avocat par excellence de la cause des fils et filles des déportés Juifs de France, était le meilleur moyen de "sauver" Vichy.
Car il est exact que Klarsfeld réclame des dommages-intérêts à l'Etat français et que pour obtenir gain de cause il lui faut prouver la culpabilité de Vichy. Pourtant la doctrine gaulliste empêche que Vichy soit reconnu comme tel, et Pierre juillet l'a fait remarquer à Jacques Chirac qui a cru avantageux électoralement de statuer sur cette culpabilité. 600 000 Juifs, (dont la moitié au moins ont été sauvés par Vichy- et si je dis "au moins" c'est parce que, sans l'armistice signé par Vichy, les Allemands auraient pris aussi notre AFN aux 400 000 Juifs) ça représente beaucoup d'électeurs et plus question désormais qu'un Président de la République aille fleurir la tombe de l'ile d'Yeu, comme l'avaient fait De Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterrand.
Donc, ce Klarsfeld qui clame haut et fort que "Vichy a contribué efficacement à la perte d'un quart des Juifs de France", ainsi que le dit fort justement Lebel, est-il bien le même que celui qui reproche au préfet de Bordeaux Sabatier de s'être adressé directement à l'autorité d'occupation pour obtenir une faveur envers "ses Juifs" au lieu de l'avoir fait par le truchement de Laval si habile à "rouler" les Boches.
Car enfin si Laval était si précieux pour sauver les Juifs de France n'est-ce pas Vichy lui-même qui fut précieux ? N'en fut-il pas la personnalité la plus représentative de la seconde période ?
Et c'est Laval en effet qui a eu le courage de dire au Maréchal : "Ne vous salissez pas M. le Maréchal. Laissez moi faire la sale besogne."
Et lui aussi qui dit à Jacques Barnaud en 42 (ou 43) "Je ne me fais pas d'illusion : si Hitler perd la guerre je serai pendu, mais qu'est-ce que ça peut me faire ?"
Son sacrifice est aussi beau que celui de Pétain.
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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 12:55 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Lebel il faudrait tout de même te poser quelques questions au sujet de notre participation au fauxrum LDG, et à moins d'être d'une mauvaise foi bien crasseuse, tu as pu constater que nos réponses étaient systématiquement mises "en attente" pour avoir dérangé la "quiétude" des modos, ou parceque la limite des 50 messages fatidiques était franchie ou pour toute autre raison.
D'une part.
D'autre part tu exagères un peu et même beaucoup sur le nombre de "contradicteurs", qui ne dépasse quère le nombre de quatre ou cinq et qui tous sont incapables de répondre directement aux questions posées.
Comme il a été dit ici, il est facile de "réfuter" par l'insulte ou le mépris. Ton pote Nicolas Bernard ne "réfute" rien du tout ! Il donne même raison à Michel dans l'incohérence de ses "réfutations" !
Enfin les méthodes de censure (il faut bien appeler un chat, un chat) utilisées apportent la preuve s'il en était besoin du sectarisme et de l'intolérance de cet espace dédié à la propagande gaulliste et communiste d'après guerre.

Et en tout dernier lieu, se faire les chantres de Paxton, ne tient pas lieu de "référence" pour dire la vérité sur l'Histoire. Bien au contraire !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 16:00 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Ô Lebel ! Vous nous récitez là une leçon qu'on a déjà entendue !
Boisbouvier aucun argument ? Je dirai qu'il a plus que des arguments: des preuves !
Comme en ont tous les auteurs qui osent déchirer le voile de la honte que vous tendez sur la réalité de ces événements !
Et comme l'autruche, vous vous enfouissez la tête dans le sable !
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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lebel


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MessagePosté le: Lun 18 Jan - 23:25 (2010)    Sujet du message: Re: C'est bien Vichy qui a sauvé les Juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
J'ai engagé une longue controverse sur LdG sur le sujet "C'est bien Vichy qui a sauvé les Juifs" et j'ai fini par obliger mes adversaires à me censurer.
Je suis heureux de vous apporter le texte qu'ils n'ont pas voulu publier :

Il serait fastidieux de revenir sur ce que j’ai déjà traité : le jeu continuel que Nicolas Bernard pratique en confondant ou en amalgamant dans la meilleure tradition marxiste-léniniste décision et exécution, initiative allemande et exécution française, police de zone occupée et police de Vichy, les multiples organes de pouvoir existant par suite de l’existence de deux zones et de trois, voire quatre pouvoirs allemands distincts lui offrant comme une palette infinie de ressources à cet égard. Je ne veux pas me répéter.
Mais je veux dire quand même que Nicolas Bernard appelle réfutation chacune de ses productions sur le net même si celles-ci n’ont avec les propositions qu’il attaque qu’un rapport si vague et si lâche qu’on ne parvient pas toujours à le trouver.
Qu’on en juge.

Sur le chapitre « Nicolas Bernard a été réfuté par les chiffres. »

Confronté au fait que les Juifs de France ont été sauvés à 80 % tandis que les Juifs bataves ont été raflés et tués à 83 %, il vous répond qu’ André Kaspi a expliqué pourquoi. C’est à cause du relief : pas de montagnes ni de forêts pour se cacher en Hollande, contrairement à la France. (Auparavant, il nous avait expliqué que si les Juifs des territoires de l’est européen avaient été assassinés à 95 % c’était parce que, étant à l’est précisément, ils se trouvaient sur des territoires que Hitler voulait annexer. Mais les Juifs des Balkans ? de Rhodes, ? d’Italie ? de Norvège ? du Danemark ? de Roumanie ? de Hongrie ?... de Finlande même ?)
Vous lui faites remarquer, alors, que ni Kaspi, ni lui-même, n’ont pu nommer une seule montagne ou une seule forêt où les 270 000 Juifs de France sauvés se seraient cachés.
Et là, il vous répond : si : le Chambon sur Lignon… Sans prendre garde que ce village, situé sur un plateau du Velay très faiblement ondulé, où quelques dizaines de Juifs (et non pas 270 000 !) se sont réfugiés entre 43 et 44, ne soit ni une montagne ni une forêt, il se rengorge de sa prétendue réfutation. Non seulement il prétend vous avoir réfuté mais encore il vous accuse de ne pas savoir lire puisque vous n’avez pas été saisi d’une terreur sacrée par la puissance de sa démonstration.

Sur le chapitre « Nicolas Bernard a été réfuté par les meilleurs auteurs. »
.
Confronté à des textes précis, cités et non pas seulement évoqués (de Poliakov, de Hilberg, de Klarsfeld même), il ne se démonte pas pour autant. Il vous répond que ces auteurs ont dit cela à une date ancienne qui frappait leurs écrits d’obsolescence. Vous croyez montrer qu’il n’en est rien puisque ces auteurs ont maintenu leurs propos initiaux dans des éditions suivantes et ne les ont pas rétractés jusqu’à leur mort tardive en 1998 et 2007. A ce moment-là de la controverse, il se fâche tout rouge et, ne trouvant rien à répondre, sauf une petite phrase qui dit en la sortant de son contexte ce qu’on savait déjà à savoir que la police de Vichy a aidé effectivement (dans certains cas) à la déportation des Juifs, il vous assène ses vérités premières à longueur de pages sans voir qu’elles n’ont rien à voir avec le sujet en débat.

Sur le chapitre « Nicolas Bernard a été démenti par les faits. »

Par exemple vous lui dites que Klarsfeld l’a démenti (et qu’il s’est démenti lui-même) en reconnaissant que les trois arrestations et/ou déportations de Juifs de 1941 et la déportation en Allemagne et Pologne de mars 1942 avaient été faites par des policiers français de zone occupée sur réquisition des autorités d’occupation (sans même en informer Vichy, comme le dit expressément Klarsfeld, page 46)) ce qui prouvait que cette police française obéissait au-to-ma-ti-que-ment à ces autorités et que c’est donc faire un très mauvais procès à Vichy en général et à Bousquet en particulier que de l’accuser d’avoir accepté de négocier le 2 juillet 42 la rafle du Vel d’hiv. puisque cette réquisition des policiers français était de règle avant ladite négociation et qu’elle aurait eu lieu de toutes façons en juillet 42… comme les précédentes avaient eu lieu. (Et, de fait, cette négociation du 2 juillet n’eut lieu qu’à cause du retournement spectaculaire de Heydrich obtenu par Bousquet le 6 mai 42.)
Et alors là, ça devient féérique : que vous répond Nicolas Bernard ? Que les Allemands agissaient en contravention des conventions de La Haye et que les Français n’auraient pas dû leur obéir.
Vous ne me croyez pas ? Relisez !
Nicolas Bernard vous a réfuté. Je vais l’appeler le Grand Réfuteur,… moi qu’il appelle l’ex-anonyme.



   Boisbouvier l'incompris , aura la satisfaction de constater qu'il n'est pas mis à l'index de  LDG , puisque" sa refutation de la  refutation " est presente , ce matin  sur le fil de ce forum!
 Comme le signale un modo , ça fait bien la dixième fois qu'il rabache les mêmes questions et qu'il lui a ètè répondu dix fois en gros et en detail ...........Notre incompris n'en a cure et persiste , mème si NB lui rappelle aimablement qu'il s'est contredit à 25 reprises en un mois !
            http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47169
      LDG a bien du merite et de la patience ......à moins de vouloir " conserver " , pour l'exemple , ce phenomène rare de l'hyperpsittacisme maniaque
 Passons sur les multiples contre verités qu'il accumule , notamment quand il pretend  avec ironie que quelques dizaines de juifs se seraient refugiés , entre 42 et 44 , à Chambon sur Lignon ,alors que plus de 5000 juifs , surtout des enfants , ont trouvé asile dans ce village......qui ne fut pas le seul en France !
Devrais je lui signaler ses omissions et ses erreurs quand il tronque  Klarsfeld , Hilberg et Poliakov ........qui sont loin d'être tendres pour Vichy , les ingrats !
Dans l'histoire de la deportation , il aurait pu citer egalement des dizanes d'autres historiens et temoignages ..........que vous recuserez , bien sur , comme Paxton , Marrus ou Kaspi , qui 
ont le tort d'incriminer le " bienveillant " régime de Pétain 
Au fait , je répète ma question , sur quels autres forums,  Boisbouvier aurait il loisir de s'epancher ( hors LDG et FEG ) et qui donc le soutiendrait ?
       Ici , à FEG , je verrais Admin et Briard !   Very Happy Very Happy
 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 07:30 (2010)    Sujet du message: Affirmations sans preuve. Répondre en citant

Vous affirmez sans preuves, Cher Lebel. Nicolas Bernard est bien incapable de donner quelques exemples de ces 25 contradictions qu'il invoque et ce ne sont pas les 5000 enfants juifs qui ont trouvé refuge dans un village du Velay ni montagneux ni forestier qui peuvent lui donner raison surtout que 270 000 autres juifs ont trouvé refuge dans d'autres villages semblables ou dans des villes. Je vais répondre à son dernier post sur LdG en piochant des citations dans le livre de Klarsfeld. Elles le démentent frontalement et son aveuglement volontaire apparaitra au grand jour.
Le vôtre également par la même occasion.
Désolé pour vous.
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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 09:53 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Je demanderai simplement à Lebel quel était le nombre d'habitants de Chambon sur Lignon entre 1940 et 1944 ? Ce village ne devait compter à l'époque que 200 ou 300 habitants au maximum. Allez disons 5 ou 600.
Alors, question:
Comment un village comme Chambon-sur-Lignon pouvait-il accueillir 5.000 enfants juifs réfugiés sans que les autorités allemandes ou même françaises (gendarmerie) l'ignorent ?
Il n'est pas nécessaire de rechercher des archives secrètes iou interdites pour voir que cette estimation est totalement absurde !
_________________
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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 11:54 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Admin a écrit:
Je demanderai simplement à Lebel quel était le nombre d'habitants de Chambon sur Lignon entre 1940 et 1944 ? Ce village ne devait compter à l'époque que 200 ou 300 habitants au maximum. Allez disons 5 ou 600.
Alors, question:
Comment un village comme Chambon-sur-Lignon pouvait-il accueillir 5.000 enfants juifs réfugiés sans que les autorités allemandes ou même françaises (gendarmerie) l'ignorent ?
Il n'est pas nécessaire de rechercher des archives secrètes iou interdites pour voir que cette estimation est totalement absurde !


  Je fais confiance à ton intelligence , Admin , pour comprendre que 5000 juifs , dont beaucoup d'enfants , ont été accueillis dans ce village , brièvement ou jusqu'à la fin ........et evidemment pas en bloc
                        http://www.chambon.org/lcsl_fr.htm. 
         Ce village a d'ailleurs été reconnu comme Juste par Yad Vashem


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 12:09 (2010)    Sujet du message: Klarsfeld "sauve" Vichy. Répondre en citant

[b]Klarsfeld "sauve" Vichy[b]

Nicolas Bernard non plus que Lebel n'ont profité de notre controverse pour relire Klarsfeld. Moi, je l'ai fait. Il me suffira de le citer pour démontrer la réalité, car, Klarsfeld, en tant qu'avocat des enfants des Juifs déportés, ne saurait être partial que dans le sens de débiner Vichy (il demande des dommages-intérêts à l'Etat français au titre de sa culpabilité sous Vichy). Or, curieusement, il le "sauve"... ainsi qu'on va pouvoir le constater car, ni en ce qui concerne les trois arrestations de 1941 en zone occupée, ni en ce qui concerne la déportation du 27 mars 1942, l'Etat français n'eut l'initiative. Parfois, Vichy ne fut même pas informé !
En ce qui concerne les déportations ultérieures, à partir de juin 42, il en alla différemment puisque l'Etat français parvint à récupérer son autorité sur la police de la zone occupée et qu'il y eut "le troc de Bousquet" du 2 juillet 42(livraison des Juifs étrangers contre renonciation allemande à déporter les nationaux) dont nous avons suffisamment parlé pour qu'il soit nécessaire d'y revenir.
Je vais donc citer Klarsfeld.

Chapitre 1 : Les rafles de 1941 à Paris

page 15 :

Trois opérations sont lancées par les Autorités allemandes avec le concours de la police française.
"L'impulsion était donnée par le chef du service des Affaires juives de la Gestapo en france, le lieutenant, SS- Obersturmführer, Théo Dannecker."

Page 16 :

"Les ordonnances allemandes du Commandant militaire doivent être appliquées en zone occupée par l'Administration française."

page 17:

"Ainsi, à partir du mois d'août 1941, le service des Affaires juives de la Sipo-SD en France est-il habilité à s'occuper de l'action anti-juive jusqu'en zone libre et les diplomates allemands appuient les demandes de la Sipo-SD..."

page 18 :

"Dés le début de l'année 1941, Dannecker s'est attaché à obtenir l'internement d'une masse considérable de Juifs de zone occupée..."

page 19 :

"Le 28 janvier 1941, le responsable de la Sipo-SD en France, Knochen, demandait dans une lettre rédigée par son expert des Questions juives, Dannecker, à l'autorité militaire compétente, c'est à dire à Best, chef de l'Administration militaire, la création en zone occupée de camps d'internements pour Juifs étrangers"

"Entre le 28 février et le 27 mars, l'Administration militaire a donc accepté l'action d'internement en zone occupée et a obtenu que cette action soit entreprise par les autorités policières françaises à l'initiative des autorités d'occupation."


Page 21 :

"Délégué pour la zone occupée du Ministre de l'Intérieur Pucheu, le Préfet Ingrand adresse le 6 juin 1941 au Commissaire général aux Questions juives, Vallat, une lettre dont les termes ne permettent pas d'affirmer s'il a ou non consulté formellement le Gouvernement de Vichy, au préalable, pour savoir s'il fallait répondre favorablement et dans quelles conditions à la demande allemande..."

Page 22 :

"Le fichier juif"

"Pour l'opération du 14 mai 1941, les convocations furent établies à l'aide du fichier des Juifs. Ce fichier était l'exploitation du recensement des Juifs en zone occupée, exécuté en application de l'Ordonnance du Chef de l'Administraton militaire allemande du 27 septembre 1940."

page 28 :

La seconde opération : 20 août 1941


"Contrairement à ce qui s'est passé pour la rafle du 14 mai 1941, le gouvernement de Vichy ou ses représentants qualifiés en zone occupée (le Préfet Ingrand ou l'Ambassadeur de Brinon)ne prennent pas part à la décision et la Préfecture ne leur demande pas de couvrir de leur autorité cette vaste opération anti-juive; elle informe simplement après coup le Préfet Ingrand du déroulement de la rafle et celui-ci s'en plaint à son Ministre de l'Intérieur, Pucheu."

Page 36 :

La troisième opération : 12 décembre 1941

"La rafle du 12 décembre s'inscrit dans une action de représailles consécutives à une série d'attentats anti-allemands que les exécutions de masse de Chateaubriant et de Nantes n'ont pas interrompue."

Page 41

Dannecker à Paris

"A Paris, Dannecker est dans l'attente de la solution finale pour les Juifs de France. Nazi fanatique, anti-juif exacerbé, totalement fermé à tout sentiment humanitaire, coléreux, sadique, se réjouissant de la souffrance physique et morale de ses victimes, Dannecker est mu par une énergie tournée vers l'action.(...) Conscient de l'importance de sa mission, il ne relâche jamais jamais sa pression pour imprimer aux évènements le cours souhaité par Eichmann et par lui-même."
"Certain,plus que tout autre en France, que la volonté de Heydrich implique nécessairement à terme la déportation totale des Juifs de France, Dannecker poursuit obstinément et avec succès ses objectifs : la création d'un Office central juif, le Commissariat général aux Questions juives, la création d'une organisation unique des Juifs, l'Union générale des Israélites de France, la mise au point par la Préfecture de Police d'un fichier modèle des Juifs, la ségrégation préalable des Juifs, le port de l'étoile jaune, la préparation et l'organisation de rafles d'envergure. Simple lieutenant SS, il se sent investi d'une mission prioritaire et ne craint pas de susciter les contacts avec les responsables allemands ou français d'un rang bien plus élevé que le sien tels que l'Ambassadeur Abetz, le SS-Brigadeführer Best (futur sauveur des Juifs danois)(...) ou bien Knochen.(...) cette sinistre mission de bourreau des Juifs, à la fois exceptionnelle et terrifiante, qui confère naturellement à celui qui assume ce pouvoir de vie et de mort sur des masses humaines une sinistre auréole, même parmi les autres nazis, Dannecker la revendique avec une joie frénétique et compte bien sur elle pour entamer une ascension dans le style de celle de son collègue et ami Eichmann."

page 42

"Les supérieurs de Dannecker ,surtout Knochen et Hagen(...) trouveront gênant et maladroit son extrêmisme anti-juif, d'où son élimination en juillet 1942.Ils chercheront pour leur part à atteindre des objectifs plus réalistes dans la Question juive en évitant, tant qu'ils le pourront, l'affrontement avec Vichy, tout en s'appuyant sur l'engagement de la police française." Sans Dannecker, véritable architecte de l'infrastructure anti-juive en France, jamais les Allemands n'auraient été en mesure, dès juillet 1942, dernière période où l'Allemagne a remporté de grandes victoires en Union soviétique et en Afrique, d'obtenir le concours des autorités françaises pour l'arrestation massive de dizaines de milliers de Juifs apatrides et étrangers en vue de leur déportation."

Faut-il continuer ?

Le chapitre 2 "La mise en route de la solution finale en France" ne fait que confirmer le chapitre 1 et montre à quel point la première déportation de Juifs de France en Allemagne et en Pologne du 27 mars 1942 fut une initiative allemande et à quel point les accords diplomatiques (Abetz) ou les accords règlementaires (Stulpnagel) passés avec Vichy, constituaient une gêne pour ces SS fanatiques et antisémites tels que Dannecker, Zeitschell ou Eichmann.

On peut lire par exemple page 46:

" On ne trouve aucune trace de consultation des Autorités françaises par les Autorités allemandes. Sans doute pareille démarche a-t-elle été jugée inutile, parce que dangereuse en cas de réticence ou de refus. Dannecker a préféré aller de l'avant et son audace a été justifiée, car on ne trouve pas non plus trace d'une quelconque protestation à l'échelon gouvernemental français contre la déportation des 6000 juifs, parmi lesquels se trouvaient pourtant environ 1200 à 1300 Français."

Il me semble que la cause est entendue.

Quand l'avocat de la partie civile contre l'Etat français, reconnait lui-même si entièrement et si fréquemment que ce régime de Vichy ne prit aucune initiative dans la persécution des Juifs de France mais qu'au contraire il constitua une gêne pour les fanatiques antisémites à l'affut de toute occasion de perpétrer leurs crimes, il faut bien conclure que ce régime non seulement ne fut pas coupable mais encore qu'il fut hautement louable.
Léon Poliakov a dit la vérité.

*** / ***
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 12:10 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Vous affirmez sans preuves, Cher Lebel. Nicolas Bernard est bien incapable de donner quelques exemples de ces 25 contradictions qu'il invoque et ce ne sont pas les 5000 enfants juifs qui ont trouvé refuge dans un village du Velay ni montagneux ni forestier qui peuvent lui donner raison surtout que 270 000 autres juifs ont trouvé refuge dans d'autres villages semblables ou dans des villes. Je vais répondre à son dernier post sur LdG en piochant des citations dans le livre de Klarsfeld. Elles le démentent frontalement et son aveuglement volontaire apparaitra au grand jour.
Le vôtre également par la même occasion.
Désolé pour vous.




  Je suis ravi , Boisbouvier , de votre autosatisfaction ..............mais comme vous êtes bien le seul à crier victoire devant un monceau d'evidences qui vous confondent !
    Allez donc chercher d'autres appuis ou d'autres partisans , vous avez déja Admin ! Very Happy


  Vous ne repondez toujours pas .......... quel autre forum beneficie de vos lumières et de vos revelations 
         


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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 12:51 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Vous affirmez sans preuves, Cher Lebel. Nicolas Bernard est bien incapable de donner quelques exemples de ces 25 contradictions qu'il invoque et ce ne sont pas les 5000 enfants juifs qui ont trouvé refuge dans un village du Velay ni montagneux ni forestier qui peuvent lui donner raison surtout que 270 000 autres juifs ont trouvé refuge dans d'autres villages semblables ou dans des villes. Je vais répondre à son dernier post sur LdG en piochant des citations dans le livre de Klarsfeld. Elles le démentent frontalement et son aveuglement volontaire apparaitra au grand jour. Le vôtre également par la même occasion.Désolé pour vous.








  Je suis ravi , Boisbouvier , de votre autosatisfaction ..............mais comme vous êtes bien le seul à crier victoire devant un monceau d'evidences qui vous confondent !    Allez donc chercher d'autres appuis ou d'autres partisans , vous avez déja Admin ! Very Happy

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Quelle auto satisfaction, alors que toi et tes amis négationistes, êtes incapables de citer autre chose que Paxton et son ramassi de conneries !!

Quant aux autres fora, si c'est de ceux "vérrouillés" par tes amis négationistes, ou la méthode stalinniene régne, inutile d'y aller porter la contradiction, car dés l'instant ou ils se retrouvent en difficulté, ils bannissent à tour de bras, invoquant toujours les même raisons fallacieuses !!
Forum de Delpla, c'est le vide intersidéral à la gloire de Delpla qui ne cite QUE du ...Delpla comme source
, forum LDG c'est la censure et le refus de laisser passer les posts qui les dérangent, Histoquizz n'en parlons même pas, c'est interdit si tu ne récites pas la version officielle historiqement faussée, Delogu idem !!

Haa, tu peux te gargariser de ces "lieux d'histoire", tous plus faussé les uns que les autres !!

Alors lebel, fais un peu le canard plutôt que le matamore !!
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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 13:02 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

C'est ça ! Encore une fois tu bottes en touche Lebel ! Ce n'est pas Boisbouvier qui est "autosatisfait" ! Il se contente de citer Serge Klarsfeld et de tirer des conclusions que chacun d'entre nous peut en tirer !

L'Amiral Auphan en avait d'ailleurs fait de même dans son livre "Histoire élémentaire de Vichy" que tu devrais avoir lu ! (Oui je sais, l'amiral Auphan doit te faire vomir, hein... Mais lui aussi s'est basé sur les oeuvres de Klarsfeld, de Poliakov et d'Annie Kriegel...

Pourquoi donc ceux qui contestent la vérité officielle sont-ils toujours taxés de mensonges et de falsification ? Je fais confiance à ton intelligence pour répondre à la question en toute bonne foi...
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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 13:15 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

  Boisbouvier pourrait il preciser de quel ouvrage de Klarsfeld il tire ses references ?
Je possède les 2 tomes de Vichy Auschwitz ( Fayard ) qui relate ces evenements  

Klarsfeld rapporte les faits , c'est clair , il signale les initiatives allemandes et la cooperation active de la police française ...............à aucun moment Klarsfeld n'ecrit que Vichy a decidé de la deportation des juifs de France ........mais.que Vichy se soit fait l'auxiliaire , aucun doute !


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MessagePosté le: Mar 19 Jan - 13:50 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Vous affirmez sans preuves, Cher Lebel. Nicolas Bernard est bien incapable de donner quelques exemples de ces 25 contradictions qu'il invoque et ce ne sont pas les 5000 enfants juifs qui ont trouvé refuge dans un village du Velay ni montagneux ni forestier qui peuvent lui donner raison surtout que 270 000 autres juifs ont trouvé refuge dans d'autres villages semblables ou dans des villes. Je vais répondre à son dernier post sur LdG en piochant des citations dans le livre de Klarsfeld. Elles le démentent frontalement et son aveuglement volontaire apparaitra au grand jour.
Le vôtre également par la même occasion.
Désolé pour vous.




  Je suis ravi , Boisbouvier , de votre autosatisfaction ..............mais comme vous êtes bien le seul à crier victoire devant un monceau d'evidences qui vous confondent !
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Ma modestie habituelle dut-elle en souffrir, je suis dans l'impossibilité de répondre à ta question Lebel. D'autre forum tel que le notre ? Non, il n'en existe pas à ma connaissance.
Nous sommes les SEULS... Et oui, hélas !

Là encore le choix est tenu
- Ou bien, nous sommes sur des forums nettement négationnistes et néo-nazes. Il y en a. Basés au USA ou au Canada...
- Ou bien nous sommes sur une multitude de forums dits "d'Histoire" et qui ne font que ressasser les bonnes Légendes de l'Oncle Charles pour mieux endormir les gogos. Avec sectarisme et intolérance, tu les connais...
- Ou bien nous sommes, là encore, sur une multitude de forums "Militaria" dont les principales discussions tournent autour du nombre de boutons de guêtres comparées.

N'étant dans aucune de ces catégories, je dis bien... Nous sommes les seuls !
Je serai bien sur ravi d'avoir des liens comparables !

Ce qui ne veut bien entendu pas dire: puisque nous sommes les seuls c'est que nous avons forcément tort !
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