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Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !!
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 21 Jan - 18:32 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

  Mais ce dialogue , c'est vous qui l'avez reconstitué , d'aprés ce que vous avez lu ou entendu
   Existe t il une trace tangible ( et non interpreté ) du dialogue Bousquet Knochen et non Bousquet Oberg , comme vous l'ecrivez


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MessagePosté le: Jeu 21 Jan - 18:32 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Jeu 21 Jan - 19:11 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Petit apparté à l'intention de Daniel Laurent:

Puisque tu as changé ta signature avec celle d'Histomag 44, d'où je suis toujours banni, peux-tu m'assurer et me confirmer la possibilité de retourner m'y inscrire, et d'y mettre en signature celle de Forum France en Guerres ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 21 Jan - 19:48 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Mais ce dialogue , c'est vous qui l'avez reconstitué , d'aprés ce que vous avez lu ou entendu
Existe t il une trace tangible ( et non interpreté ) du dialogue Bousquet Knochen et non Bousquet Oberg , comme vous l'ecrivez


Effectivement c'est ce que j'ai entendu dans un docudrame télévisé et ça vaut ce que ça vaut, bien sûr.
Par contre le livre de Klarsfeld est précis. La conférence décisive du 2 juillet a été relatée par Hagen dans une longue note en date du 4 juillet.
Pour satisfaire votre curiosité, cher Lebel, reportez vous au livre de Klarsfeld puisque vous l'avez : page 95. Il ne contredit pas ce dialogue mais il ne le reproduit pas non plus. Il le confirme plutôt, page 97.
A la page 98 l'avocat Klarsfeld reprend la parole et accuse Vichy d'avoir déjà sévi contre les Juifs de zone libre avec rigueur dès 1940 en condamnant des Juifs à la mort lente dans des camps par la faim, le froid, la misère, etc. Renseignements pris, ces camps dataient de l'époque Daladier (103 camps à l'ouest de la Seine et au sud de la Loire; ils étaient destinés à recueillir des émigrés venant d'Allemagne, d'Autriche ou d'Espagne (car toujours susceptibles de former une cinquième colonne); la ration de pain y était de 350 g. par jour. Les juifs n'y étaient pas astreints spécialement mais seulement en tant qu'étrangers et c'était à la discrétion non pas des gouvernants mais des préfets.

Je compte demander à Guy Bousquet des précisions sur cette conférence du 2 juillet. Il a écrit un ouvrage sur son père : "René Bousquet, cet inconnu".
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 23 Jan - 09:40 (2010)    Sujet du message: Comment Paxton a tout manipulé Répondre en citant

Je me dois de vous faire part de ma réfutation de Peschanski, disciple de Paxton, appelé par Ghémard au secours de sa thèse d'un Vichy persécuteur des juifs par exclusion.
C'est toujours à propos des camps d'internement des personnes déplacées inventés, certes, par la III° République, mais, comme toujours, mis à la charge unique de Vichy. Klarsfeld est allé jusqu'à dire :
"internements dans des camps spéciaux, extermination, mort lente par la faim, le froid, la misère, des êtres les plus faibles..."page 98 de Vichy-Auschwitz.
Or, nous avons vu déjà que s'il est vrai que le camp de Gurs a connu une surmortalité au cours de l'hiver 40-41, elle fut due à une épidémie de typhus et de dysenterie et que celle-ci fut due elle-même aux mauvaises conditions d'hygiéne datant de la création de ce camp, sous Daladier.
L'affaire étant réglée, il fallut trouver autre chose pour accabler ce pauvre baudet de Vichy.
On est allé chercher Peschanski.
Voici ce que a a donné.

1/ Les camps d'internement, de la République à Vichy, selon Denis Peschanski
Rupture et logique d'exclusion ! de Boisbouvier le vendredi 22 janvier 2010 à 21h56
Pourtant la rupture fut bien là avec l'occupation allemande et, plus encore peut-être, avec l'installation d'un régime ultra à Vichy. De 1940 à 1942 au moins, c'est la politique de Vichy qui prévalut en matière d'internement, comme prévalut une logique d'exclusion qui fut au coeur de son projet. En cela, il y a bien une différence de nature entre la Troisième République finissante et le régime de Vichy.

[/i]
Ma réponse :
Nous y voilà !
Tout y est : la politique de Vichy fut une politique d'exclusion . Puisque Paxton et Marrus l'ont dit après Hofmann, comment pourrait-il en être autrement ?
C'est devenu un article de foi pour la gauche française veuve de son marxisme défunt.
Or, rien de plus faux.
Les Juifs austro-allemands internés sous la III° République fuyant les persécutions nazies en 1939 ne différaient en rien de ceux chassés du pays de Bade par le Gauleiter Bürckel en 1940.
Il fallait, d'une part, abriter des personnes déplacées sans ressources et protéger les populations sédentaires de leurs maraudes, de l'autre. Elle n'étaient pas internées en tant que juives mais en tant que personnes déplacées tout comme les républicains espagnols à la même époque. Elles n'étaient pas internées sur ordre du ministère de l'Intérieur, mais il était laissé à l'appréciation des préfets de devoir le faire. Le mot juif, lui-même ne figura pas -à ma connaissance du moins- dans les arrêtés qui autorisèrent ces préfets à pratiquer ces internements.
Sinon comment expliquer que tant d'Espagnols non-juifs ou d'Allemands et d'Autrichiens opposants au nazisme,également non-juifs, s'y soient trouvés en même temps. Vichy n'a fait que prendre un train en marche.
Peschanski s'est laissé intoxiquer par Paxton. Un de plus. Prions pour lui !

Par ailleurs, j'aimerais que l'on me réponde. Quand les Juifs de Belgique et des Pays-Bas ont été arrêtés pour être déportés, fut-ce uniquement par des policiers allemands ou par des policiers belges et bataves les accompagnant ?

2/ La réponse de Ghémard :

Loi du 4 octobre 1940

Pétain : "Nous, Maréchal de France, chef de l'État français,
Le conseil des ministres entendu,

Décrétons :

Art. 1. – Les ressortissants étrangers de race juive pourront, à dater de la promulgation de la présente loi, être internés dans des camps spéciaux par décision du préfet du département de leur résidence.

3/ Ma réponse à la réponse de Ghémard :

Puisque je suis bridé par vos censures qui ne s'avouent pas, je le fais ici (par courrier aux administrateurs du site, évidemment non publié).
En réponse à l'allusion à l'article 1 de la loi du 4 octobre 1940:

Oui, mais cette loi du 4 octobre fut de circonstance pour prendre les Allemands de vitesse, on l'a vu.
Je parlais, moi, des arrêtés ministériels ou préfectoraux à l'origine des internements dans des camps. Relisez-moi.
D'ailleurs y eut-il des Juifs internés par des préfets qui ne fussent pas des personnes déplacées en 1940 ? Je ne le pense pas.
En 1941, il y eut trois déportations : en mai, l'affaire dite "du billet vert" qui fut une initiative allemande où l'on reconnait la main de Dannecker (favorisée et non protestée à cause des précédents français, c'est vrai, mais nous avons vu qu'ils dataient de la III° République), en août et en décembre d'autres déportations dues à des initiatives allemandes également (la main de Dannecker et des représailles après les attentats) et Vichy n'y prit aucune part.
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Admin
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MessagePosté le: Sam 23 Jan - 10:50 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Il faut également dire à ces messieurs, que "Vichy" (le vocable méprisant de De Gaulle) n'avait pas que le "problème Juif" à résoudre. Il fallait aussi nourrir et aider les 40 millions de Français de France (pas ceux de Londres évidemment, beaucoup moins nombreux), il fallait s'occuper des 2 millions de prisonniers, s'occuper de l'Empire que s'acharnaient à détruire les anglo-gaullistes, maintenir le contact malgré tout avec les Américains qui nous donnaient des leçons alors qu'ils n'avaient pas levé le petit doigt en mai-juin 40... Résister à la pression allemande !
Non, pour cette bande de redresseurs de torts que sont les cloportes de LDG, il n'y avait qu'un seul problème en France en 40/41/42: les Juifs !
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Briard
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MessagePosté le: Sam 23 Jan - 11:13 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Admin a écrit:
Il faut également dire à ces messieurs, que "Vichy" (le vocable méprisant de De Gaulle) n'avait pas que le "problème Juif" à résoudre. Il fallait aussi nourrir et aider les 40 millions de Français de France (pas ceux de Londres évidemment, beaucoup moins nombreux), il fallait s'occuper des 2 millions de prisonniers, s'occuper de l'Empire que s'acharnaient à détruire les anglo-gaullistes, maintenir le contact malgré tout avec les Américains qui nous donnaient des leçons alors qu'ils n'avaient pas levé le petit doigt en mai-juin 40... Résister à la pression allemande ! Non, pour cette bande de redresseurs de torts que sont les cloportes de LDG, il n'y avait qu'un seul problème en France en 40/41/42: les Juifs !

Dont les familles des officiers continuérent à percevoir la solde, payée par Vichy !!
Ce que bien sur le "général micro" se garda bien de divulguer, même aprés guerre, bien qu'en ayant profité lui même.
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Ivanovitch


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MessagePosté le: Sam 23 Jan - 20:10 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Bonsoir camarade ! Ivanovitch plus travail. Fini vendredi pourquoi il n'y a plus voyages pays de l'Est pour moment. Peut-être bientôt retourner Serbie, Croatie...
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"Le vent va vers le midi,
tourne vers le nord,
tourne, tourne, va
et le vent reprend ses tours.'
l'Ecclésiaiste I.6


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lebel


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MessagePosté le: Sam 23 Jan - 20:28 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Admin a écrit:
Il faut également dire à ces messieurs, que "Vichy" (le vocable méprisant de De Gaulle) n'avait pas que le "problème Juif" à résoudre. Il fallait aussi nourrir et aider les 40 millions de Français de France (pas ceux de Londres évidemment, beaucoup moins nombreux), il fallait s'occuper des 2 millions de prisonniers, s'occuper de l'Empire que s'acharnaient à détruire les anglo-gaullistes, maintenir le contact malgré tout avec les Américains qui nous donnaient des leçons alors qu'ils n'avaient pas levé le petit doigt en mai-juin 40... Résister à la pression allemande !
Non, pour cette bande de redresseurs de torts que sont les cloportes de LDG, il n'y avait qu'un seul problème en France en 40/41/42: les Juifs !


 Voyons Admin , je connais les problèmes de la France sous l'occupation ......c'est notre ami Boisbouvier qui exonère Vichy de toute responsabilité dans l'aide qu'il a apporté aux allemands pour la deportation de 76000 israelites ( dont 97% ont été exterminés )
 A LDG , il s'est trouvé quelques pointures pour le dementir et le confondre .....MB n'a trouvé que toi pour le defendre ! Very Happy     C'est tout !


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Briard
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MessagePosté le: Sam 23 Jan - 21:28 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Ivanovitch a écrit:
Bonsoir camarade ! Ivanovitch plus travail. Fini vendredi pourquoi il n'y a plus voyages pays de l'Est pour moment. Peut-être bientôt retourner Serbie, Croatie...

Nitchevo tovarich. moi non plus je travaille pas en ce moment !!
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Dernière édition par Briard le Sam 23 Jan - 23:28 (2010); édité 1 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 23 Jan - 22:29 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Voyons Admin , je connais les problèmes de la France sous l'occupation ......c'est notre ami Boisbouvier qui exonère Vichy de toute responsabilité dans l'aide qu'il a apporté aux allemands pour la deportation de 76000 israelites ( dont 97% ont été exterminés )

Allons donc, Lebel : arrêtez de faire l'idiot. Vous savez aussi bien que moi que partout où les Allemands avaient installé leurs armées, ils ont déporté, pour les tuer, les Juifs qui y résidaient.
Cette "aide" dont vous et vos amis repaissent leurs discours ne fut qu'une feinte ou une esquive pour sauver un maximum de ces pauvres gens et vous savez aussi que le résultat, qui eût pu être dérisoire, fut au contraire probant, puisque...etc. A l'impossible nul n'est tenu. Klarsfeld l'a reconnu implicitement, lui qui pourtant s'est montré si injuste ( sur les camps d'internement par exemple) a reproché au préfet de Bordeaux Sabatier de ne pas être passé par le truchement de Laval pour obtenir une exemption de déportation.
Quelle meilleure preuve peut-on apporter quand c'est votre pire ennemi qui reconnait vos mérites ?
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lebel


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MessagePosté le: Sam 23 Jan - 23:07 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

  Boisbouvier , vous avez le chic pour repeter sans cesse la même chose et faire dire à Klarsfeld n'importe quoi 
                         Z'êtes un tenace , vous ,.......... attention à Nicolas  Very Happy


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Briard
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MessagePosté le: Sam 23 Jan - 23:30 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

lebel a écrit:
  Boisbouvier , vous avez le chic pour repeter sans cesse la même chose et faire dire à Klarsfeld n'importe quoi                           Z'êtes un tenace , vous ,.......... attention à Nicolas  Very Happy



Sans déconner, et c'est toi qui nous les brises menue depuis deux ans sur tous les sujet avec Vichy et les juifs qui ose dire ça !! Tu manques pas d'air !!

Mr. Green
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 06:35 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

lebel a écrit:
  Boisbouvier , vous avez le chic pour repeter sans cesse la même chose et faire dire à Klarsfeld n'importe quoi 
                         Z'êtes un tenace , vous ,.......... attention à Nicolas  Very Happy


Z'êtes inoxydable, vous, Lebel.
Pour ce qui concerne Klarsfeld, j'avais pris soin de le citer et non de l'interpréter.
Faut-il que je recommence pour Laval versus Sabatier ?
Quant au petit Nicolas, des comme lui, j'en mange tous les jours une demi douzaine à mon petit déjeuner.
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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 12:10 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Le dit Nicolas qui prend bien soin d'empêcher ses contradicteurs en verrouillant ses discussions par un "Vous avez atteint le seuil... etc... etc..."
Moi j'avais été plus sévère, Michel, des Nicolas j'avais dit que j'en faisais un tous les matins, sauf en cas de constipation chronique...

Pour Lebel j'ajouterai que si tu veux être crédible, arrête donc d'aller chercher tes arguments sur LDG. On les connait !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 12:36 (2010)    Sujet du message: En réponse à Lebel sur les "réfutations" de Nicolas bernard Répondre en citant

Nicolas Bernard persiste à se réfuter lui-même.
Tout le problème en ce qui le concerne vient de ce qu’il ne s’en rend pas compte. Il nous faut donc l’y aider.
Lisons le. Il écrit, citant Klarsfeld :
Les ordonnances allemandes du Commandant militaire doivent être appliquées en zone occupée par l'Administration française. Quant aux lois et aux décrets du Gouvernement de Vichy, ils sont valables non seulement pour la zone libre, mais aussi pour la zone occupée, à condition toutefois qu'ils ne contredisent pas les ordonnances allemandes. L'existence du Gouvernement de Vichy, institué pour toute la France à titre de pouvoir souverain, confère aux services officiels français en zone occupée la qualité d'émanations du Gouvernement de l'Etat français, sous l'égide duquel ils travaillent. Les ministères de Vichy ont, en effet, leurs représentants en zone occupée auprès du Commandant militaire allemand. Ainsi, chaque acte des services français en zone occupée est un acte de l'Etat français."

Là je reprends la plume et je vous demande :
Quelle interprétation donnez-vous à cet « à condition toutefois qu'ils ne contredisent pas les ordonnances allemandes » ?
Je n’en vois personnellement qu’une seule : si les Allemands estiment que les lois et décrets du gouvernement de Vichy contredisent les ordonnances allemandes, ces lois et ces décrets cessent d’être applicables et restent lettre-morte. Autrement dit, les Allemands sont souverains et l’autorité de Vichy sur la zone occupée en 40-41-42 n’existe qu’autant que les Allemands la tolèrent. Un peu comme le pouvoir d’Hérode sous Ponce Pilate. Certes Hérode (par Caïphe et Sanhédrin interposé) veut tuer Jésus mais il doit en demander l’autorisation à Ponce Pilate. Celui-ci voudrait bien ne pas tuer Jésus, mais il ne veut pas avoir d’ennuis avec le peuple qu’il a à charge d’administrer, le plus possible sans faire de vagues. Ce qui fait qu’ il donne satisfaction à Caïphe. En France, la situation sera inversée. C’est Ponce Pilate (Hitler, Himmler, Heydrich, Dannecker, Oberg…) qui voudra tuer Jésus (les Juifs) et Hérode-Caïphe-Sanhédrin (Vichy-Pétain-Laval) qui veulent le sauver. Malgré l’envie qu’il peut en avoir de tuer Jésus-les Juifs, Himmler-Ponce Pilate est freiné par Pétain-Hérode-Caïphe. Et ça marche. Jésus sera sauvé. Enfin, presque.
Si vous comprenez cela différemment, dites le moi, et je ne demande qu’à m’instruire. Toutefois la suite des évènements devait donner raison à cette interprétation comme l’ont prouvé les trois déportations (en France) de Juifs de 1941 et celle du 27 mars 1942 (en Pologne) contre lesquelles Vichy n’a rien pu faire.
Vichy n’a rien pu faire non plus contre l’ordonnance allemande du 27 septembre 1940 ordonnant le fichage des Juifs. La Préfecture de Police y mit parait-il un zèle regrettable, comme si elle avait voulu montrer aux Allemands son excellence professionnelle (J. Delarue).C’est possible et même probable mais, d’une part, Vichy n’y fut pour rien et seule la Préfecture de Police, vu son statut particulier, en porte la responsabilité, et, d’autre part, ce fichage était devenu nécessaire à partir du moment où la loi sur le statut des Juifs existait. Et nous avons vu que c’est grâce à cette loi que Vichy parvint à continuer d’exercer ce précieux semblant d’autorité sur cette zone qui devait montrer son efficacité au printemps et à l’été 1942, car, comme on dit à l’EHESS, il y a dans une apparence toujours quelque chose de plus qu’une apparence.
A ce stade de la controverse, Nicolas Bernard, (ou Ghémard ou Deleu, je ne sais plus), objecte une lettre d’un magistrat belge ou celle d’un délégué du comité des Secrétaires généraux faisant référence aux conventions de La Haye et qui aurait eu une certaine efficacité pour empêcher les Allemands de commander directement à la gendarmerie belge mais qui n’en aurait eu aucune en ce qui concerne la police belge. Et, de fait, la Belgique eut la chance, que n’eurent ni la France ni les Pays-Bas, de n’avoir ni Dannecker ni Seyss-Inquart à faire du zèle anti-juif derrière le dos de l‘autorité en titre des MBH. Le général von Falkenhausen, à Bruxelles était comme Otto et Heinrich von Stulpnagel, à Paris, un vieux gentilhomme de la vieille école qui respectait les valeurs humanistes traditionnelles (et oui, elles n’étaient pas devenues obsolètes pour tout le monde !). Or, ils cessèrent tous les trois d’avoir la Jugenfrage à charge, après la Conférence de Wannsee, de sorte que les Juifs belges furent déportés et tués dans une plus forte proportion que les Juifs français, mais moins, toutefois, que les Juifs bataves.
Et, de toute façon, le cas de la Belgique diffère de celui de la France. Celle-ci avait, en plus d’autres problèmes comme les bases de l’Empire ou la flotte (militaire, évidemment) à préserver de la convoitise du vainqueur, à gérer le problème d’empêcher les Allemands d’avoir envie d’envahir la zone libre (opération Attila, puis Anton).
Donc, l’affaire est jugée : la volonté allemande prime sur la volonté française dans tous les cas où un conflit d’interprétation vient à se produire.

Nicolas Bernard , lui-même, s’il avait été au pouvoir à la place de Pétain, n’aurait pu mieux gérer une situation aussi difficile.
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