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Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !!
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 23:54 (2010)    Sujet du message: Contradiction insoluble ou aporie Répondre en citant

Il a dit là -s'il l'a vraiment dit- le contraire de ce qu'il a écrit en 1951 et qu'il a maintenu jusqu'à sa mort en 2007, et, encore, dans des rééditions postérieures à l'an 2000, revues, corrigées et augmentées.
Que faut-il croire ?
Qu'il a changé d'avis ?
Mais alors pourquoi avoir maintenu ses propos dans ses écrits ?
A-t-il eu, à l'occasion de cette conférence, pitié de vous, membres d'une association orientée dans le sens d'une réparation morale compréhensible ?
Pareillement, le conservateur de Yad Vashem répondit à Alfred Fabre-Luce que sans doute les Juifs de France avaient été massivement sauvés par Vichy mais qu'ils avaient trop souffert pour le reconnaitre. A-t-il voulu vous donner cette consolation d'entrer un instant dans vos vues ?
Je n'ai pas la réponse.
Je ne peux que répéter ce qu'il a écrit, page 523 de "La destruction des Juifs d'Europe" :

" Dans ses réactions aux pressions allemandes le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l’intérieur de certaines limites. Celles-ci eurent essentiellement pour objet de retarder l’évolution du processus dans son ensemble. Les autorités françaises cherchèrent à éviter toute action radicale. Elles reculèrent devant l’adoption de mesures sans précédent dans l’histoire. Quand la pression allemande s’intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort et l’on s’efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité."


Et encore :

« …les discussions ne donnèrent aucun résultat. Pétain était opposé à la déportation des Juifs français (…) Le chef suprême des S.S. et de la Police Oberg informa alors Himmler de la situation. Himmler fit marche arrière et accepta, pour le moment, de ne déporter aucun juif de nationalité française. »

D'ailleurs, contrairement à ce que prétend Nicolas Bernard, il n'a pas non plus démenti cette action salvatrice de Vichy dans son second ouvrage " Bourreaux, victimes et témoins".
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Dim 24 Jan - 23:54 (2010)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 00:06 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

   -Il l'a bel et bien dit : Vichy en a souvent fait plus .............
   - Qu'il n'ait pas jugé utile de modifier ce qu'il disait en 1961......il aurait pu répondre sur LDG, 
dommage , il est mort en 2007


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 12:55 (2010)    Sujet du message: Les apparentes contradictions de Hilberg : son aporie. Répondre en citant

lebel a écrit:
   -Il l'a bel et bien dit : Vichy en a souvent fait plus .............
   - Qu'il n'ait pas jugé utile de modifier ce qu'il disait en 1961......il aurait pu répondre sur LDG, 
dommage , il est mort en 2007


Quelles sont vos sources ?
D'ailleurs, je ne dis pas qu'il soit impossible qu'il l'ait dit, puisque les déportations de 42 résultèrent d'une collaboration effective entre Bousquet -donc Vichy- et Oberg-Knochen -donc la SS.
Ce "troc de Bousquet" conclu à une date où les gazages de Birkenau étaient forcément inconnus, vu qu'ils n'avaient pas encore commencé, permirent à Vichy d'empêcher le pire pour la communauté juive française mais, c'est vrai, au prix d'une grave compromission.
Or, de cette compromission que dire ?
Qu'elle fut aussi inévitable que l'ensemble de la politique dite de "collaboration", cette politique qui sauva tant de vies chez les Juifs, les résistants, les prisonniers, les victimes potentielles de représailles. Un seul Oradour en France, 411 en Ukraine. 4000 fusillés en France, 10% de la population qui disparait en Grèce ou en Yougoslavie. 55% des prisonniers polonais ou soviétiques qui ne rentreront jamais chez eux. Etc
S'il y eut un cas où les dispositions de l'article 122-2 du Code Pénal aient eu raison de s'appliquer, ce fut bien celui-là.
Et le plus fort c'est que tout cela fut obtenu sans collaboration militaire avec un occupant aux abois qui lorgnait sur nos bases et notre flotte.
Pétain et Laval ont pratiqué l'oblation. Ce sont des figures les plus christiques de notre Histoire.
Viendra un jour où la vérité, déjà en marche, reprendra ses droits.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 13:06 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

  C'est tiré d'un entretien de M. Blachère , journaliste , avec R Hilberg , à propos de sa conference à Lyon , en 1998
http://www.anti-rev.org/textes/Hilberg98a/


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 14:18 (2010)    Sujet du message: Antisémitisme et xénophobie Répondre en citant

Vichy a donc été, dès le début, tout disposé à livrer ces juifs à l'Allemagne - enfants compris. Nés en France, exclusivement francophones, mais issus de parents étrangers, ils n'étaient 'pas vraiment français'. Sur 300.000 juifs de France, 75.000, aux deux tiers d'origine étrangère, ont été tués. Vichy a souvent fait plus que les Allemands pour capturer des juifs, étrangers ou citoyens français.


Ouais! et j'en conviens, car Vichy, comme la III° république finissante, était xénophobe et c'est le mérite de F-G Dreyfus de l'avoir très bien montré dans le 1° chapitre de son "Histoire de Vichy" intitulé "Vichy avant Vichy". C'est tout naturellement que la loi sur les dénaturalisations de juillet 40 prit la suite.
Si Fernand Reynaud avait sorti son sketch sur "les étrangers qui viennent manger le pain des Français" à ce moment-là, il n'aurait pas fait rire mais pleurer. Chaque époque a ses marottes et ses illusions. On appelle ça "l'air du temps". Rien n'y peut. Je repense à un article de Giraudoux sur ce thème mais le gouvernement du Front populaire fit bien pire.
Aussi, quand il fut question de livrer des Juifs étrangers aux Allemands en 1941, ce qui fut alors en question ne fut pas le fait qu'ils fussent Juifs mais qu'ils fussent étrangers. Puisque les Allemands voulaient les installer dans des terres abondantes et fertiles de l'Europe de l'est (Ukraine, Crimée Bielorussie, bassin du Don et de la Volga, voire Sibérie) pourquoi pas, après tout ?
Nul ne prévoyait en 1941 le sort qui était réservé à ces pauvres gens.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 14:34 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

   Voyons , Boisbouvier , dés fin 41 , des infos filtraient déja sur les massacres de juifs à l'est ,et en general ,  le traitement qu'on leur infligeait ....au fil des mois , les infos se feront plus précises , et à partir de juillet 42 , debut des grandes deportations ,Vichy avait " au moins " la puce à l'oreille , mais à la verité , il ne cherchait pas à savoir , pourvu qu'on le debarrasse des juifs , mais "Puisque les Allemands voulaient les installer dans des terres abondantes et fertiles de l'Europe de l'est "
  Et Vichy y a cru , sans s'interroger ?          Vous êtes serieux ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 15:23 (2010)    Sujet du message: Affaire de date Répondre en citant

Il faut un certain temps pour qu'une information s'ancre dans les esprits.
Les massacres perpétrés par les Allemands en Europe de l'est ne restèrent pas totalement inconnus des contemporains, contrairement aux gazages dans des chambres à gaz. D'ailleurs, une des raisons qui amena les Allemands à tuer les Juifs dans des camps plutôt que dans des clairières de forêts fut justement la difficulté de garder ces dernières secrètes.
Or, les massacres à ciel ouvert, les soviétiques en commettaient aussi comme à Katyn.
Les Japonais...n'en parlons pas : Nankin, Corregidor, Bataan...
A quel moment la terrible vérité fut-elle ancrée dans les esprits ?
J. Delarue et surtout Henri Amouroux ont bien parlé de ça au procès Papon.:
"Ne laissons pas notre savoir d'aujourd'hui occulter notre ignorance d'hier".
en 44 Pétain dit à Maurice Martin du Gard "Et les Juifs ? Que seraient-ils devenus sans moi ?".
Il "savait" donc, mais c'était en 44.
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MessagePosté le: Lun 25 Jan - 19:08 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Mon cher Michel, vous êtes prié de soigner votre style ! C'est Daniel Laurent qui le dit ! Et ce serait de "l'ennui" que dégagent vos propos, que viendraient toutes vos difficultés à être entendu sur LDG et autres tribunaux staliniens qu'il vous arriverait de fréquenter...
Sacré Daniel Laurent !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 08:03 (2010)    Sujet du message: Toujours l'anachronisme ! Répondre en citant

Oui, Admin, mon post intitulé "Personnes déplacées" gêne tout spécialement les détracteurs de Vichy. C'est bien pourquoi les Administrateurs de LdG m'ont censuré bien qu'il ne contienne aucun propos contraire à la charte - à l'inverse de nombreux propos qui me sont opposés. Deux poids, deux mesures.
Ce qui est dit dans ce post a le mérite de montrer du doigt à quel point l'anachronisme est fréquent et comment par ce biais il est aisé de tromper son monde et de caviarder l'Histoire.
Par exemple, en ce qui concerne les Juifs, les esprits ont beaucoup varié entre 1940 et 1944 et personne ne pouvait prévoir en septembre 1940 que le fichier des Juifs de la Préfecture de Police, dit fichier Tulard, servirait à leur extermination dans des chambres à gaz deux ans plus tard.
Malgré cela, et nonobstant l'ordonnance allemande du 27 septembre 1940 qui oblige la PP à créer ce fichier, on verra partout écrit que c'est Vichy qui a créé ce fichier, qu'il est complice et que sans ce fichier jamais les Allemands n'auraient su qui était Juif et qui ne l'était pas, etc.
Pareillement, en 1941, les massacres de Juifs par les Einsatzgruppen ne commencèrent qu'en juillet de cette année là et ne furent pas connus tout de suite. Et bien, comme une arrestation et un internement de Juifs eut lieu en mai 41 et que, même s'il ne fut pas ordonné par Vichy mais par l'autorité d'occupation, comme ces internés furent envoyés en Pologne pour y être gazés en 42, un Nicolas Bernard, par exemple, faisant flèche de tout bois, ne cessera d'invoquer le fait que ce fut la police française (donc de Vichy) qui surveilla le transfert dans les camps et assura leur garde. Et d'en rajouter sur le fait que ces Juifs (étrangers) aient pu être déportés sans que Vichy ne proteste, alors qu'en fait il ne le pouvait guère vu, qu'en zone libre, les préfets étaient autorisés à faire de même comme aussi au temps de Daladier créateur des 103 camps d'internement qui existaient en France avant Vichy.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 11:35 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Oui, Admin, mon post intitulé "Personnes déplacées" gêne tout spécialement les détracteurs de Vichy. C'est bien pourquoi les Administrateurs de LdG m'ont censuré bien qu'il ne contienne aucun propos contraire à la charte - à l'inverse de nombreux propos qui me sont opposés. Deux poids, deux mesures.
Ce qui est dit dans ce post a le mérite de montrer du doigt à quel point l'anachronisme est fréquent et comment par ce biais il est aisé de tromper son monde et de caviarder l'Histoire.
Par exemple, en ce qui concerne les Juifs, les esprits ont beaucoup varié entre 1940 et 1944 et personne ne pouvait prévoir en septembre 1940 que le fichier des Juifs de la Préfecture de Police, dit fichier Tulard, servirait à leur extermination dans des chambres à gaz deux ans plus tard.
Malgré cela, et nonobstant l'ordonnance allemande du 27 septembre 1940 qui oblige la PP à créer ce fichier, on verra partout écrit que c'est Vichy qui a créé ce fichier, qu'il est complice et que sans ce fichier jamais les Allemands n'auraient su qui était Juif et qui ne l'était pas, etc.
Pareillement, en 1941, les massacres de Juifs par les Einsatzgruppen ne commencèrent qu'en juillet de cette année là et ne furent pas connus tout de suite. Et bien, comme une arrestation et un internement de Juifs eut lieu en mai 41 et que, même s'il ne fut pas ordonné par Vichy mais par l'autorité d'occupation, comme ces internés furent envoyés en Pologne pour y être gazés en 42, un Nicolas Bernard, par exemple, faisant flèche de tout bois, ne cessera d'invoquer le fait que ce fut la police française (donc de Vichy) qui surveilla le transfert dans les camps et assura leur garde. Et d'en rajouter sur le fait que ces Juifs (étrangers) aient pu être déportés sans que Vichy ne proteste, alors qu'en fait il ne le pouvait guère vu, qu'en zone libre, les préfets étaient autorisés à faire de même comme aussi au temps de Daladier créateur des 103 camps d'internement qui existaient en France avant Vichy.


            Evidemment , Boisbouvier , qu'on juge les faits a posteriori
 Qui pouvait prevoir en 1940-41 que l' Allemagne , serait ecrasée , Vichy balayé , et le Maréchal , condamné à mort
Evidemment que le fichier Tulard ( a partir du recensement et à l'initiative de Vichy ) n' pas été concocté par Vichy a des fins d'extermination , mais y a contribué a posteriori
 Les premières mesures d'internement des juifs etrangers , ordonnées par l'occupant 
ont été executées par vichy , qui y voyait une mesure salutaire et souhaitée .....et n'allez pas dire que les mesures antisemites nazies ont été "un coup de tonnerre dans un ciel serein " ...... Vichy et sa presse s'en sont publiquement rejouis



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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 11:58 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Ne confond pas Juifs "Français" et Juifs "étrangers ou apatrides".
L'Allemagne réclamait d'abord ses ressortissants, Juifs ou pas Juifs. Pour l'Allemagne, la France devait rendre à l'Allemagne les Allemands qui avaient fui le régime nazi et dans ces Allemands, il y avait aussi des communistes...

Afin de recentrer le débat, je soulignerai, une fois de plus, la manière dont s'y prend LDG pour empêcher les contradicteurs de s'y exprimer et qui oblige Michel Boisbouvier à répondre ici aux inepties d'un Nicolas Bernard.
Que Daniel Laurent ricane sur le "style" de MB, je veux bien. Mais au moins qu'il ait la décence d'admettre le sectarisme liberticide de ses faux-culs d'amis !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 12:17 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Admin a écrit:
Ne confond pas Juifs "Français" et Juifs "étrangers ou apatrides".
L'Allemagne réclamait d'abord ses ressortissants, Juifs ou pas Juifs. Pour l'Allemagne, la France devait rendre à l'Allemagne les Allemands qui avaient fui le régime nazi et dans ces Allemands, il y avait aussi des communistes...

Afin de recentrer le débat, je soulignerai, une fois de plus, la manière dont s'y prend LDG pour empêcher les contradicteurs de s'y exprimer et qui oblige Michel Boisbouvier à répondre ici aux inepties d'un Nicolas Bernard.
Que Daniel Laurent ricane sur le "style" de MB, je veux bien. Mais au moins qu'il ait la décence d'admettre le sectarisme liberticide de ses faux-culs d'amis !


 Au debut , il s'agissait de juifs apatrides ........le tour des juifs français , ce sera pour plus tard !..............Mais déja , les rafles de 41, c'etait uniquement des juifs etrangers , pas des etrangers non juifs , meme communistes!


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 12:47 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

On te parle de fichier des Juifs en septembre 40 et tu nous réponds rafles de 41... Faudrait savoir !
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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 13:32 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

  -Le fichier de septembre 40 a été etabli à la demande des allemands , suite au recensement
- Le fichier Tulard , completant et ameliorant le fichier de septembre 40 minitieusement  etabli de sa propre initiative par la PP , dependant de Vichy , et sans demande allemande 
   Dannecker felicitera la PP pour son aide spontanée 


Ces fichiers serviront bien sur pour les rafles de 41 et ulterieures


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Briard
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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 14:25 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Que dire d'IBM alors ?
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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