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Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !!
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 14:58 (2010)    Sujet du message: Un jugement ex ante Répondre en citant

Evidemment , Boisbouvier , qu'on juge les faits a posteriori
Qui pouvait prevoir en 1940-41 que l' Allemagne , serait ecrasée , Vichy balayé , et le Maréchal , condamné à mort
Evidemment que le fichier Tulard ( a partir du recensement et à l'initiative de Vichy ) n' pas été concocté par Vichy a des fins d'extermination , mais y a contribué a posteriori
Les premières mesures d'internement des juifs etrangers , ordonnées par l'occupant
ont été executées par vichy , qui y voyait une mesure salutaire et souhaitée .....et n'allez pas dire que les mesures antisemites nazies ont été "un coup de tonnerre dans un ciel serein " ...... Vichy et sa presse s'en sont publiquement rejouis


Comment ça ?
A-t-on le droit de condamner quelqu'un pour un crime qu'il n' a pas empêché faute de l'avoir prévu ?
Mais, à cette aune, pas un seul de nos magistrats de nos tribunaux correctionnels,vu le taux de récidive des délinquants, n'en sortirait indemne !
Est-ce cela qu'on appelle un "jugement ex ante" ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 14:58 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Croquignol


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 19:15 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Et boum-boum ! Encore dans les cordes, Lebel !

Laughing


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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Jan - 23:51 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

    Vichy n 'a pas voulu l'extermination , mais il a été l'auxiliaire servile des nazis dans la chasse aux juifs ,.jusqu'en aout 44................et dés octobre 40 , il se felicitait de la mise à l'ecart de toute une communauté , fait inoui en France depuis les guerres de religion !


  PS  " Croquignol " , au lieu de radoter , apporte quelque chose de sensé au débat !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 08:00 (2010)    Sujet du message: Bravo, Croquignol ! Répondre en citant

Non! Lebel, c'est Croquignol qui a raison et toi qui as tort.
C'est toi qui radotes quand tu accuses Vichy d'avoir mis la communauté juive à l'écart.
Il l'a fait en apparence par le statut des Juifs d'octobre 40, mais ce fut un mal pour un bien puisque, sans ce statut, Vichy aurait perdu ses droits a exercer une autorité politique sur la zone occupée et que l'autorité allemande s'y serait exercée sans frein.
Et c'est si vrai que les rabbins qui étaient venus voir le Maréchal suite à l'édiction de ce statut en lui disant "Alors, ça y est ? nous sommes mis à part" sont rentrés à Paris confiants et ont dit à leurs ouailles de supporter leur malheur en silence parce que le Maréchal agissait au mieux compte tenu des circonstances.
Et, en effet, sans cette sage précaution d'octobre 40, en juillet 42, c'est toute la communauté juive de France occupée qui aurait été déportée et assassinée au lieu des 43000 qui le furent, et ensuite, après le 11 novembre 42, toute celle de la zone sud.
On ne répétera jamais assez que Léon Poliakov a eu raison de dire que "du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
Te croirais tu meilleur historien que Poliakov ?
Quant à Klarsfeld on a vu suffisamment que deux hommes en lui cohabitent : l'historien sérieux qui pense comme Poliakov (par exemple quand il reproche à M. Sabatier de n'être pas passé par le truchement de Laval pour sauver les juifs de Bordeaux), d'une part, et l'avocat qui a besoin de trouver et de prouver une culpabilité à Vichy pour obtenir de l'Etat des réparations financières pour l'AFFDJF qu'il a fondée.
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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 12:34 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Je viens d'entendre sur RMC info, à propos de l'entretien des camps d'Auschwitz-Birkenau, des paroles sensées d'un invité, dont je ne me souviens pas du nom, qui répondait à la question de Jean-Jacques Bourdin: "Comment se fait-il qu'on ait ignoré ce qui se passait dans ces camps ?"
Réponse:
Il faut se remettre dans le contexte de l'époque. On était en guerre et des tas de bruits circulaient d'un côté et de l'autre d'où il était difficile de faire le tri entre propagande de guerre et véritables témoignages. Oui, on parlait effectivement de massacres à l'Est, mais personne ne pouvait imaginer qu'il y ait extermination industrielle à l'échelle où nous la connaissons aujourd'hui...
Et puis, tout le monde se souvenait surtout du génocide arménien qui était encore présent dans tous les esprits...
Ensuite, il faut bien avouer que les Alliés ne voulaient pas qu'on dise qu'ils faisaient la guerre "pour les Juifs"...

Voilà qui répond, je crois, à tout ce qui est dit sur ce forum par Lebel & C° qui nous affirment que dès 1941 "tout le monde était au courant de l'extermination programmée, des chambres à gaz, etc... etc..."
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 13:51 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Voici ce que j'ai répondu aujourd'hui à Nicolas Bernard :

Qui a gagné ? de Boisbouvier le mercredi 27 janvier 2010 à 12h17
Mon cher Nicolas Bernard,

C'est de très bonne foi, je n'en doute pas, que vous pensez m'avoir réfuté mais vous allez voir qu'il n'en est rien et que c'est moi, au contraire, qui vous ai fait toucher terre et mordre le tapis.

1/ Sur le problème de l'au-to-ma-ti-cité de l'obéissance de la police d'un pays occupé à la puissance occupante.

Vous avez rétorqué par une lettre d'un magistrat belge qui s'est opposé à une réquisition allemande de gendarmes belges sur la base des conventions de La Haye, lettre qui aurait eu un certain effet sur la gendarmerie, à défaut d'en avoir eu un sur la police.
A cela je réponds deux choses.
Premièrement, il n'y avait pas de Dannecker en Belgique à exciter Falkenhausen comme il excita en France Stulpnagel pour en obtenir fichages, arrestations, internements, déportations.
Mais surtout,c'est oublier que cette protestation du magistrat belge fut dépourvue d'effets et que personne n'ose prétendre à part vous qu'il n'y eut ni fichage, ni arrestations, ni internements, ni déportations en Belgique ou dans quelque autre pays occupé par l'Allemagne, ni que les polices de ces pays n'y participèrent.
La cause semble donc entendue. La SS qui fit périr six millions d'innocents désarmés dans les conditions que l'on sait n'avait pour les conventions de la Haye qu'un respect très modéré et je crains qu'à prétendre le contraire, mon cher Bernard, vous n'encourriez le ridicule.

2/ Sur la demande aux Allemands par les Français de déportations de Juifs sur la base de ce qu'en a dit Krug von Nidda à Dannecker en février 42.

J'ai compris que ce Consul-général Krug von Nidda était une sorte de go-between entre Vichy et l'autorité d'occupation de sorte qu'il résidait en permanence à Vichy où il était en contact (rares ou fréquents ? je l'ignore) avec des membres du gouvernement du Maréchal. Le premier ministre de ce gouvernement était depuis un an l'amiral Darlan lorsque Dannecker se rend à Vichy, en février 42 et qu'il y rencontre ce consul. Or, Darlan était si peu antisémite qu'il s'est vanté d'avoir des Juifs dans sa famile. Krug von Nidda aurait dit à Dannecker que le gouvernement Darlan ne demanderait pas mieux que de se débarrasser de ses Juifs en les laissant déporter ( en Russie ?) par les Allemands et qu'il appartenait à ceux-ci de le proposer clairement. Et, faisant flèche de tout bois, vous fondez de grandes conséquences de cette conversation rapportée (mais par qui ?).
Or, on sait, par Klarsfeld en particulier, que Dannecker est ce nazi fanatique qui a épousé entièrement l'antisémitisme obsessionnel de son Führer.
Ne peut-on raisonnablement penser qu'il a inventé ou surinterprété un propos du consul-général ?
Car, c'est un fait indéniable qu'aucune proposition officielle de cette sorte n'a été faite par aucun membre du gouvernement ni par Vallat chef du CGQJ, bien au contraire ainsi qu'on l'a vu en juin-juillet 42, cinq mois après.
Ces gens-là avaient tous moyens d'écrire une lettre ou de téléphoner à l'ambassadeur Abetz ou même directement au Führer allemand.
Eux-mêmes avaient en la personne de Brinon un go-between entre eux et les Allemands.

Je crois que là aussi, mon cher Bernard, il faut renoncer à votre "réfutation".

Je n'éprouve pas le besoin de revenir ni sur les arrestations-déportations de 41-début 42 puisque toutes vos assertions ont été suffisamment démenties, non par moi mais par Klarsfed auquel je vous demande de vous reporter.
Toutefois, si vous l'estimiez nécessaire, je me ferais un devoir de vous satisfaire.
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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 18:45 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Admin a écrit:
Je viens d'entendre sur RMC info, à propos de l'entretien des camps d'Auschwitz-Birkenau, des paroles sensées d'un invité, dont je ne me souviens pas du nom, qui répondait à la question de Jean-Jacques Bourdin: "Comment se fait-il qu'on ait ignoré ce qui se passait dans ces camps ?"
Réponse:
Il faut se remettre dans le contexte de l'époque. On était en guerre et des tas de bruits circulaient d'un côté et de l'autre d'où il était difficile de faire le tri entre propagande de guerre et véritables témoignages. Oui, on parlait effectivement de massacres à l'Est, mais personne ne pouvait imaginer qu'il y ait extermination industrielle à l'échelle où nous la connaissons aujourd'hui...
Et puis, tout le monde se souvenait surtout du génocide arménien qui était encore présent dans tous les esprits...
Ensuite, il faut bien avouer que les Alliés ne voulaient pas qu'on dise qu'ils faisaient la guerre "pour les Juifs"...

Voilà qui répond, je crois, à tout ce qui est dit sur ce forum par Lebel & C° qui nous affirment que dès 1941 "tout le monde était au courant de l'extermination programmée, des chambres à gaz, etc... etc..."


Ceci démontre, que les yeux s'ouvrent. Doucement mais ils s'ouvrent, et les gens intelligents commencent à se poser quelques questions.
Tout à faite pertinente cette remarque sur la volonté des Alliés de ne pas montrer qu'ils faisaient la guerre "pour les Juifs" !
Comme nous le disions déjà sur ce forum, ce qu'on appelle aujourd'hui "l'opinion publique" était, à l'époque, majoritairement antisémite, particulièrement en France. Or, si la propagande de guerre des Alliés avait surtout porté sur la tragédie des Juifs, martyrisés par les Allemands, il n'est pas sur que les Français auraient montré beaucoup d'enthousiasme à combattre le national-socialisme...
Ce qui explique les appels "nationalistes" du PCF à la Résistance, à la libération de la "Patrie"... Alors que l'internationalisme était son étendard et qu'il haïssait le concept de "Nation" !


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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 21:45 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Boisbouvier nous assène depuis plusieurs semaines des citations tronquées de Poliakov , Hilberg et Klarsfeld tendant à exonerer Vichy de sa complicité dans la deportation
Ces allegations ont été refutées maintes fois ,sur LDG et notamment par Nicolas Bernard
Mais le bonhomme persiste dans son obstination et remet son disque usé 
Les deux premiers auteurs ayant disparu , Boisbouvier , excipant de sa qualité , pourrait demander à Serge Klarsfeld , toujours vivant , de confirmer ou d'infirmer ce qu'il ( Boisbouvier ) lui fait dire
Nous serions fixés

Serge Klarsfed , avocat 32 rue La Boetie 75008 Paris 

 


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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Jan - 22:04 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Non! Lebel, c'est Croquignol qui a raison et toi qui as tort.
C'est toi qui radotes quand tu accuses Vichy d'avoir mis la communauté juive à l'écart.
Il l'a fait en apparence par le statut des Juifs d'octobre 40, mais ce fut un mal pour un bien puisque, sans ce statut, Vichy aurait perdu ses droits a exercer une autorité politique sur la zone occupée et que l'autorité allemande s'y serait exercée sans frein.
Et c'est si vrai que les rabbins qui étaient venus voir le Maréchal suite à l'édiction de ce statut en lui disant "Alors, ça y est ? nous sommes mis à part" sont rentrés à Paris confiants et ont dit à leurs ouailles de supporter leur malheur en silence parce que le Maréchal agissait au mieux compte tenu des circonstances.
Et, en effet, sans cette sage précaution d'octobre 40, en juillet 42, c'est toute la communauté juive de France occupée qui aurait été déportée et assassinée au lieu des 43000 qui le furent, et ensuite, après le 11 novembre 42, toute celle de la zone sud.
On ne répétera jamais assez que Léon Poliakov a eu raison de dire que "du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
Te croirais tu meilleur historien que Poliakov ?
Quant à Klarsfeld on a vu suffisamment que deux hommes en lui cohabitent : l'historien sérieux qui pense comme Poliakov (par exemple quand il reproche à M. Sabatier de n'être pas passé par le truchement de Laval pour sauver les juifs de Bordeaux), d'une part, et l'avocat qui a besoin de trouver et de prouver une culpabilité à Vichy pour obtenir de l'Etat des réparations financières pour l'AFFDJF qu'il a fondée.


 Ah , Boisbouvier , mais qui , à part Admin peut croire à tes sornettes ,et que le statut des juifs a bien mis les juifs au ban de la communauté française .....et que les mesures édictés 
les ont privé de toute existence légale et économique ...........pour commencer 
      Petain et son entourage avait élaboré ce statut avec le plus grand soin
 La presse , aux ordres , felicitait le Maréchal pour cette mesure de " salut public " quand elle n'appelait pas au meurtre .........
             Et tu pousses le ridicule jusqu' a affirmer que c'etait pour les proteger
                              Toi qui cite Klarsfeld , qu'en dit il ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 10:47 (2010)    Sujet du message: Tâchez y ! Répondre en citant

Code:
Boisbouvier nous assène depuis plusieurs semaines des citations tronquées de Poliakov , Hilberg et Klarsfeld tendant à exonerer Vichy de sa complicité dans la deportation
Ces allegations ont été refutées maintes fois ,sur LDG et notamment par Nicolas Bernard
Mais le bonhomme persiste dans son obstination et remet son disque usé
Les deux premiers auteurs ayant disparu , Boisbouvier , excipant de sa qualité , pourrait demander à Serge Klarsfeld , toujours vivant , de confirmer ou d'infirmer ce qu'il ( Boisbouvier ) lui fait dire
Nous serions fixés


Une citation qui ne serait pas tronquée serait celle qui citerait tout le livre qui la contient.
Reprocher à une citation d'être tronquée... c'est avouer son impuissance à la réfuter.
Je m'estime donc honoré par cet aveu... même indirect.
Quant à approcher Me Klarsfeld, non seulement je n'ai pas peur mais je souhaite vivement le faire.
Ce qui m'en empêche c'est ma timidité. Peut-être pourriez-vous nous servir de go-between ?
Tâchez-y.
Par avance, merci.
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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 10:55 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Et voilà Lebel qui reprend les litanies de la bande à Ghémard... Boisbouvier "tronque"... D'une part il ne serait pas le seul, d'autre part ce que dit Boisbouvier, il ne l'a pas inventé.
Alors faut-il scanner toutes les pages des livres de Klarsfeld et te les faire passer ici ?
Justement lors de l'émission de Bourdin sur RMC, Klarsfeld est intervenu en confirmant ce que l'invité de cette radio venait de dire...
Et puis, moi je m'en tiens aussi aux chiffres de l'Institut d'Histoire du Temps Présent (F. Bédarida)
En 40, estimation à 330.000 Juifs le total des Juifs présent en France métropolitaine.
76.000 déportés dont 24.000 de nationalité française. 3% d'entre eux ont survécu.

Les mesures prises par Vichy l'ont été sous la pression des Allemands (ils étaient les vainqueurs, ne l'oublie pas) Afin que ce soit des Français qui prennent ces mesures et non pas les Allemands dont on pouvait tout craindre !

Mais Lebel, Ghémard et cie, auraient préféré que ce soit les Allemands qui "s'occupent" entièrement des Juifs, comme celà 3% des... 330.000 Juifs auraient survécu à l'enfer, soit 9.900.
Et on aurait pu dire: "Voyez ce salaud de Pétain ! Il a laissé exterminer 320.000 Juifs !"
Dans le fond, c'est une attitude de francs salauds ! C'est ce qui se serait passé si la stratégie gaulliste s'était appliquée, savoir l'abandon du territoire métropolitain et la poursuite de la guerre en AFN !
Ecoutons Annie Kriegel:
" Dussé-je me tenir moi-même pour insensée, je me demande parfois si, contrairement à l'idée commune, la part de sacrifice dans la politique et la conduite du maréchal Pétain n'ont pas eu des effets plus certains et plus positifs sur le salut des Juifs que sur le destin de la France."
in "Ce que j'ai cru comprendre", Page 172.

Propos "tronqué" ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 11:15 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

Code:
 Ah , Boisbouvier , mais qui , à part Admin peut croire à tes sornettes ,et que le statut des juifs a bien mis les juifs au ban de la communauté française .....et que les mesures édictés
les ont privé de toute existence légale et économique ...........pour commencer
      Petain et son entourage avait élaboré ce statut avec le plus grand soin
 La presse , aux ordres , felicitait le Maréchal pour cette mesure de " salut public " quand elle n'appelait pas au meurtre .........
             Et tu pousses le ridicule jusqu' a affirmer que c'etait pour les proteger
                              Toi qui cite Klarsfeld , qu'en dit il ?



Si tu as lu mon livre tu dois reconnaitre que j'ai traité ce sujet au fond et reconnu qu'une forme "historiciste" d'antisémitisme habitait l'esprit du Maréchal mais pas celui d'un Darlan ou d'un Laval.
Pétain pensait, à l'instar de beaucoup de lecteurs de l'Action Française (dont il n'était d'ailleurs pas), qu'il fallait avoir eu des ancêtres qui avaient combattu à Bouvines ou participé à la guerre de cent ans ou à la construction des cathédrales pour être tout à fait français. De là son insistance, dénoncée par Baudouin, à ôter aux Juifs le droit d'enseigner les petits Français. Le Maréchal avait pris très au sérieux une recommandation de Lyautey sur le rôle social de l'officier. Aussi quand Gaston Doumergue l'eut convaincu d'entrer dans son cabinet d'apaisement et d'union nationale après le 6 février 34, quelle ne fut pas sa surprise. Le Maréchal voulait le Ministère de l'Education nationale !
Or, si contraire que soit cette position par rapport à la philosophie des Lumières elle avait deux mérites.
Celle d'être dans l'air du temps puisqu'on mit alors cette philosophie des Lumières en accusation de la défaite. "Que voulez-vous, dit Maurras, 70 ans de République ça se paie !" et on appela "divine surprise" cette tendance à revenir "sur les soi-disant conquêtes de la Révolution française". C'est ainsi qu'on s'en prit aux écoles normales d'instituteurs qui, ayant déchristianisé la France, l'avait, en même temps dépeuplée.
Les seules familles nombreuses qui existaient alors en France étaient catholiques. Pas étonnant qu'on perde la guerre ! pensa-ton en haut lieu. D'ailleurs ce n'était pas tout à fait faux.
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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 11:18 (2010)    Sujet du message: Soft et hard Répondre en citant

Quant au deuxième mérite de la position antisémite du Maréchal, j'en ai souvent parlé : celui d'être un mal pour un bien. L'antisémitisme "soft" de Vichy fut une parade à l'antisémitisme "hard" des Allemands.
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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 11:56 (2010)    Sujet du message: Encore une déviation de post de lebel de Paxton aux juifs et Vichy !! Répondre en citant

      -Precise ce qu'aurait dit Klarsfeld chez Bourdin , qui exonererait VIchy !
- La confirmation des chiffres , personne ne la nie 
 - Maintenant reprend sur LDG les refutations de Nicolas Bernard à Boisbouvier concernant Klarsfeld .............il invente rien NB !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 28 Jan - 12:05 (2010)    Sujet du message: Qui est ce Bourdin ? Répondre en citant

Code:
-Precise ce qu'aurait dit Klarsfeld chez Bourdin , qui exonererait VIchy !
- La confirmation des chiffres , personne ne la nie
 - Maintenant reprend sur LDG les refutations de Nicolas Bernard à Boisbouvier concernant Klarsfeld .............il invente rien NB !


Bourdin ? C'est qui ?
Et que lui a dit Klarsfeld ?
Je viens de dire à Nicolas Bernard ce que je pensais de ses "réfutations".
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