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Armistice ou capitulation
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
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MessagePosté le: Dim 31 Jan - 11:57 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Comme il y a encore en 2010, des esprits formatés qui prétendent que... Bof, armistice ou capitulation en 40 c'était pareil, et que d'autres, qui se prétendent "spécialistes" vous regardent de haut en disant: "Mais la capitulation (ne) concernait que l'armée française, et elle permettait aux politiques de continuer la guerre...", je voudrais qu'on revienne sur ce point de "détail" qui a tout de même toute son importance.
C'est De Gaulle qui accuse le premier ce "gouvernement de rencontre" d'avoir capitulé. Il emploie bien sur le terme à dessein, pour rappeler aux Français qui l'auraient oublié la honteuse "capitulation de Sedan" lors de la guerre de 1870.

Mais si on dit: "c'est la même chose", moi, je dis certainement pas !
En effet la capitulation, c'était la capitulation de l'armée en "rase campagne". De toute l'armée. C'est à dire aussi bien l'armée de terre, que l'aviation et que la marine, qui rendaient immédiatement leurs armes au vainqueur, et dont les personnels se trouvaient à la merci de celui-ci. La guerre est finie.
Ce qu'on semble oublier, c'est que celà signifiait qu'il n'y avait plus d'armée française, même et y compris cette armée qui se trouvait en AFN et ailleurs. Plus d'Aviation. Plus de Marine.
Celà signifiait aussi l'envahissement du territoire national dans son ensemble et probablement de l'AFN, car il n'y aurait eu aucune négociation entre vainqueur et vaincu. Ce qui s'était passé en 1918 entre les Alliés et l'Allemagne.En outre une "capitulation" mettait hors de cause les politiques, rejetant la responsabilité de la défaite sur les militaires. Weygand et Pétain qui étaient des Soldats, et de grands Soldats, pouvaient-il accepter celà ?

L'armistice est, et je le répète encore une fois, une suspension des hostilités ce qui signifie que la guerre continue en attendant la Paix. Mais un armistice, et à condition qu'il soit accepté par le vainqueur du moment, a pour premier avantage, de stopper les combats là où ils ont encore lieu. les armes se taisent, mais l'ennemi n'avance plus.
Il y a alors des "négociations d'armistice" qui peuvent être suspendues à tout moment, les belligérants s'affrontant à nouveau.
En 40 ces négociations permettent:
- De fixer une ligne de démarcation. En l'occurence ce sont les Allemands qui reculent, remontant au délà de la vallée du Rhône. Ils laissent un peu plus que 2/5ème du territoire "libre et administré par le gouvernement français, qui demeure sur place."
- De conserver une armée de 100.000 hommes en métropole et autant en AFN qui n'est pas occupée par l'armée allemande. Pas plus que l'Empire.
- La Marine, contrairement à ce que prétend De Gaulle, n'est pas "livrée" à l'Allemagne, ni à personne d'ailleurs. Même chose pour l'aviation.

Pétain, dans son discours du 17 juin à midi, a commis une erreur qu'il a fait rectifier quelques heures plus tard en disant qu'il fallait "tenter de cesser les combats" et par Weygand qui donne l'ordre aux armées; "les hostilités n'étant nullement interrompues par la demande adressée à l'ennemi" (Weygand - Mémoires, tome III, page 238.)

Il y a donc eut une "demande d'armistice" dont on peu craindre qu'elle sera refusée par l'ennemi. Il n'en fut rien et cette acceptation fut lourde de conséquences pour lui ! On connait la suite.
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MessagePosté le: Dim 31 Jan - 11:57 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Lun 1 Fév - 21:26 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Encore une fois, la mauvaise foi et la falsification de l'histoire par François Delpla, qui m'oblige à venir répondre ici puisque "Gloups... j'ai dépassé le quota... Veuillez réessayer ultèrieurement"...

Je cite:
Le général vainqueur... de françois delpla le lundi 01 février 2010 à 11h11
... de la guerre précédente, devenu chef du gouvernement, dit "il faut cesser le combat" et ce n'est pas un ordre !

Et non, ce n'est pas un "ordre". Ce discours s'adresse aux Français, pas aux militaires qui obéissent aux ordres du ministre de la guerre et au Commandant en Chef

Juste une erreur "vite rectifiée".

Comme ce n'est pas un ordre, évidemment la phrase de Napoléon suivant laquelle un général tombé au pouvoir de l'ennemi n'a plus le droit d'en donner ne saurait s'appliquer.

Tombé au pouvoir de l'ennemi ?
1 - Pétain est maréchal de France et il est Chef du gouvernement et maître de ses décisions.
2 - Même chose de Weygand qui commande encore les armées à qui il donne l'ordre de poursuivre les hostilités.


"vite rectifiée", au fait ? A quelle heure ? Weygand aurait envoyé tout de suite un rectificatif ?! Mais ne nous dit-on pas par ailleurs que les armées étaient isolées et peu joignables ? Au demeurant c'est faux, seul Darlan envoie un ordre immédiat de continuer la lutte, il faut lui laisser cela.

Et non, moi j'ai lu Les Mémoires de Weygand, tome III... C'est Benoist-Méchin qui précise dans "60 jours..." l'ordre de Darlan commande la Marine est daté de 13 heures. Il porte le numéro 8413. Je lui laisse donc cet ordre envoyé aux Marins... Qui sera confirmé à 17 h 30
Le général Pujo qui commande l'Air en fait de même et prescrit à tous les avions capables de voler de rallier les aérodromes d'AFN. L'ordre du Généralissime est donc d'un peu avant 13 heures !

A quelle heure un rectificatif radiophonique ? pas avant le début de soirée. Encore ne s'agit-il pas de rectification mais de falsification : on maquille "il faut cesser..." en "il faut tenter de cesser", dans les bulletins du soir et les journaux du lendemain.

Ce discours est accueilli par les acclamations des Français, clamant dans toute la France: "C'est fini, c'est fini ! Le cauchemar est terminé !" Et le "maquillage" est bien secondaire !

C'est une "falsification" ça ? Quelle mauvaise foi ! Tout juste un complément, conseillé par Weygand et Baudouin

Et on falsifie doublement : non seulement Pétain a bel et bien donné l'ordre capitulard, mais c'est lui et non l'absurde "tenter de" qui exprime la vérité de sa démarche.

Un "ordre capitulard". François Delpla, vous mentez ! D'une part, il ne s'agit pas d'un ordre et j'ai expliqué pourquoi. Ensuite, il s'agit d'une demande de conditions d'armistices.Encore une fois vous trompez vos lecteurs en remplaçant un mot par un autre !
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Briard
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MessagePosté le: Lun 1 Fév - 21:44 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Et c'est ce genre de révisioniste qui se dit "historien", un falsificateur menteur et rien d'autre !!
lebel devrait lui donner des leçons de français plutôt que de me gonfler !!
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Maquisard


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MessagePosté le: Mar 2 Fév - 11:42 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Tout de suite les grands mots... Allons Briard, vous devriez calmer vos ardeurs et garder votre sang-froid.
Je peux comprendre (je dis bien comprendre) la nécessité d'une suspension d'armes en juin 40, au moment où en France la situation était fort compromise et je crois que là personne ne peut prétendre du contraire. Je peux également comprendre qu'on se soit fait quelques illusions sur les objectifs de l'Allemagne nazie... Quoique. Mais je ne comprends pas et je n'admet pas pourquoi Pétain n'a pas cherché après le 8 novembre, à partir.
Il pouvait rejoindre l'AFN en passant par l'Espagne, ou gagner "le Maquis" en enjoignant à cette armée d'armistice, dont on nous dit par ailleurs que des organisations "secrètes" avaient renforcé les moyens, de gagner également les maquis. Armée clandestine qui aurait pu au moins le protéger et le garder au secret en attendant la suite des opérations. Armée clandestine qui aurait pu en intensifiant la guérilla, infliger de lourdes pertes à l'armée allemande.
Pétain savait bien qu'en prenant possession de tout le territoire métropolitain les nazis imposeraient leurs lois et qu'en conséquence, il ne servait plus à rien !
Donc sa position "collaboration" n'est pas admissible et elle peut être là qualifiée de trahison.
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Briard
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MessagePosté le: Mar 2 Fév - 19:02 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Je fais don de ma personne à la France

J'ai été avec vous dans les jours glorieux, je reste avec vous dans les jours sombres.


On ne peut être plus clair.
Ce qui évitera la déportation à 80% des juifs de France et à tous ceux d'AFN
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F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Mar 2 Fév - 22:26 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Briard a écrit:
Je fais don de ma personne à la France

J'ai été avec vous dans les jours glorieux, je reste avec vous dans les jours sombres.


On ne peut être plus clair.
Ce qui évitera la déportation à 80% des juifs de France et à tous ceux d'AFN


          Ah , il les a bien protégés les 76000 à destination d' Auschwitz , quand sa police et sa gendarmerie , aux ordres de Bousquet et d' Oberg  , les raflaient  en ZO ....et en ZNO !
   Quant aux juifs français d' AFN , devenus apatrides , Vichy , de sa propre initiative et sans injonction allemande , avait ordonné , dés octobre 40 ,  qu'ils soient fichés ..........en septembre 42 , les brassards JUIF etaient commandés , et les camps du sud algerien prêts à les "accueillir" avant fin 42   .........Dommage , les Ricains ont debarqué le 8 novembre !
                        Alors TON protecteur ..........à d'autres  Smile


Si 3/4 des juifs de France et les juifs d' AFN ont echappé a la deportation , c'est malgré Vichy et non grace à Vichy ..................c'est Klarsfeld et Hilberg , entre autres , qui le disent !     


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Briard
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MessagePosté le: Mar 2 Fév - 22:45 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Si tu es ici pour pouvoir cracher sur lui guignol c'est bien parce qu'il a protégé tes ascendants !! Même si leurs droits (?) ont été bafoués un temps!!

Quant aux 76000 combien étaient Français, une minorité !!
Sacrifier une minorité pour sauver le plus grand nombre, rien que de plus normal !!
S'il faut choisir entre un membre de ma famille et un inconnu, je choisis ma famille !!
Si je dois choisir entre un étranger et un Français, je choisis le Français !!
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Résistant
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MessagePosté le: Mar 2 Fév - 22:58 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Mon cher Lebel, vous pensez bien qu'avec une France occupée au 3/5 par les nazis, il était hors de question d'éviter la déportation d'un seul Juif de France sur 320.000 !
De là à nous faire croire que c'est Vichy qui a donné l'ordre de déporter ces malheureux, il y a tout de même une sacré distance !
Sans injonction allemande ? mais vous voulez rire ! Là encore vous allez nous faire croire que les nazis n'en voulaient pas aux Juifs, qu'ils soient de France ou d'ailleurs. Je veux bien croire que vous réagissez de cette façon parceque votre communauté a été touchée, mais il y a des documents... Poliakov, et même Hilberg et Karlsfeld, et... Annie Kriegel, ajoutés aux témoignages d'époque. je crois qu'on vous a donné les différentes pièces des dossiers concernant les tractations entre la police allemande et les représentants de Vichy. Ces pièces sont authentiques et elles exixtent !
Que Vichy ait fait "la part du feu", nous l'avons admis, mais parceque contraint et forcé. Quand à vos suppositions concernant les camps d'AFN prêts à accueillir les Juifs d'AFN, elles restent à démontrer. N'oubliez tout de même pas que Vichy et Weygand préparaient le terrain pour l'arrivée des Américains et que sans l'armistice ce ne sont pas 76.000 Juifs qui auraient été déportés, mais peut-être 93% des 320.000 + 400.000, soit 669.000 qui auraient été massacrés dans les camps, dans le désert ou en Pologne, comme partout ailleurs dans les pays d'Europe où les nazis régnaient dans partage !
Il est navrant de constater que Briard vous a encore tendu la perche à laquelle vous vous raccrochez déséspérément: celle de la culpabilité de Pétain dans la déportation des Juifs de France, alors que nous débattions ici de capitulation et d'armistice !

Oui vraiment !


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 8 Fév - 11:36 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Jean m'ayant répondu ici à cause de ce qu'il appelle la GPU de Livres de guerre, voici ce que je viens de lui dire au lieu adéquat http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47716&v=1 :


Quand Jean fait le Jacques de françois delpla le lundi 08 février 2010 à 08h29
Reprise d'un débat bloqué par la limite des cinquante


rappel : il s'agissait de justifier l'affirmation suivant laquelle Weygand avait, le 17 juin dès 13h, corrigé le désastreux appel radiophonique de Pétain (peu après 12h 30) à cesser le combat, du moins à l'usage des troupes de terre, de mer et de l'air.

Jean a fini, après de nombreuses sollicitations, par répondre ceci :

1 - Je ne répond pas longuement pour ne pas me faire avoir par le "Gloups... trop tard... revenez plus tard"
2 - J'ai répondu longuement sur le sujet sur France-en-guerres
3 - Si je vous dis où j'ai été pêché ça, vous allez automatiquement dire que l'auteur dont je parle n'est pas crédible puisque... Vichyste !
4 - Comme il y a "déjà 43 contributions dans ce fil pour un maximum de 50" et que je ne peux pas vérifier...


Jamais poisson fut-il mieux noyé ?

Mais j'ai fini par avoir la curiosité de chercher la "longue réponse" sur le forum prescrit (sans lien) : eh bien figurez-vous que le pétainiste en question est Benoist-Méchin dans son classique "Soixante jours...", qui n'est pas un modèle de rigueur mais qui au moins n'invente pas de documents. La preuve : il n'invente pas, lui, un message de Weygand. Il ne fait état que d'un message de Darlan, dont j'avais fait état moi-même dès le départ de cette discussion. Cela n'empêche pas Jean de prétendre que le message de Darlan est une preuve suffisante du message de Weygand ! Ben oui quoi, c'était son supérieur hiérarchique... et sans doute, aussi, supersonique. Car tenez-vous bien, le message weygandien n'est plus à 13h, mais "un peu avant" : eh oui, puisque Darlan est censé lui obéir, il faut bien l'antidater encore un peu !

Entendons-nous bien : je me refuse systématiquement sur les forums à mettre en doute l'honnêteté des intervenants et je ne vais pas faire à Jean le plaisir de transgresser ce principe en sa faveur. En revanche, ce que je mets volontiers en cause, c'est l'esprit religieux, malencontreusement appliqué au débat scientifique, et là il me semble que nous en avons un bel exemple : Pétain c'est le Bien, Weygand est son prophète, il ne peut donc qu'avoir redressé aussitôt cette légère "erreur" de Pétain qui avait provoqué un "malentendu". J'en trouve une trace très hypothétique dans le message de Darlan, donc j'y vois une preuve irréfutable, et je l'expose "longuement" sur MON forum, pour rassurer MES coreligionnaires.

Comme dirait Boisbouvier : la messe est dite !  


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 12 Mar - 14:30 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Un article de Philippe Conrad dans la Nouvelle revue d'histoire remet à l'honneur une vieille ficelle, déjà fort usitée dans les années 1990 : prétendre que l'armistice était inévitable tout en faisant l'économie de la démonstration, au nom du fait que désormais l'histoire savante, toutes écoles confondues, en serait d'accord.

Cette année, c'est un colloque http://paris.novopress.info/4886/colloque-larmistice-de-40-faute-ou-necessite organisé le 14 janvier par la commission d'histoire militaire à l'école du même nom qui est invoqué... et résumé, par Conrad, en une petite page. On aurait tout d'abord entendu Paul Gaujac faire le compte des débris de l'armée française à la mi-juin, pour conclure platement qu'ils ne faisaient plus le poids. Claude Huan, parlant de la flotte, ne dit rien, du moins d'après ce résumé, de ses capacités combatives et parle seulement de sa valeur en tant que moyen de transport de troupes et de matériel, qu'il estime faible... ce qui n'empêche pas un passage en gras, qui a l'air d'être extrait de l'article mais n'y figure pas, de trancher qu'elle était "dans l'incapacité absolue de transférer des forces en Afrique du Nord". Patrick Facon, lui, parlant de l'armée de l'air, constate qu'elle a fait passer en AFN à partir du 16 juin les deux tiers de ses appareils modernes mais, d'après ce compte rendu, l'état de la maintenance entraînait une "incapacité à durer". Les  autres contributions signalées sont dues respectivement à Henri de Wailly (sur le découragement de l'opinion publique), Max Schiavon (sur le moral du haut commandement) et Elisabeth du Réau (sur les relations franco-britanniques).

Or le programme, donné ci-dessus en lien, fait état de communications de Philippe Richardot et de Jacques Belle. Pourquoi n'en point parler ? Auraient-elles écaillé le consensus ? Leurs sujets, en tout cas, sont alléchants et, eux aussi, curieusement absents de l'article de Conrad : la stratégie hitlérienne pour Richardot et, pour Belle, la volonté et la capacité de défendre l'Afrique du Nord.

Dans ce résumé qui apparaît très orienté, il est peu question des alliés, actuels ou éventuels, et moins encore de l'ennemi : de ses capacités, de ses intentions et, surtout, de l'intérêt que lui-même pouvait trouver ou non à cet armistice.

En attendant la publication, qu'il faut espérer prochaine, des actes de ce colloque, l'article de Conrad est lui-même un bel objet d'histoire : le lecteur naïf le prendra comme tranchant la question et démontrant imparablement le caractère inévitable de la signature de Rethondes. Le lecteur critique pourra déduire l'inverse : dans ce genre de grand-messe, on aborde de moins en moins de sujets délicats et la question de savoir si une grande puissance devait ou non quitter une guerre mondiale est examinée en se cantonnant de plus en plus à ses problèmes internes.


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MessagePosté le: Ven 12 Mar - 20:08 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Vous pourriez préciser dans quel numéro de la NRH vous avez trouvé cet article de Philippe Conrad ?

Ensuite, veuillez donc essayer de vous situer en mai et juin 1940...
Le front est définitivement enfoncé de partout et les armées, ou ce qu'il en reste se battent comme elles le peuvent sans coordination entre elles, avec des millions de civils qui fuient sur les routes empêchant toute manoeuvre cohérante. Les Maires des grandes villes réclament d'être désignées "villes ouvertes" pour éviter des destructions. Il faut parer au plus pressé. Comment réaliser ce "réduit breton" absurde que Reynaud et De gaulle ont pondu de leur imagination débordante ? Comment regrouper en un temps record les 200 ou 300.000 qui restent (on n'en sait d'ailleurs rien) et les transporter en AFN, même avec des navires de guerre qui ne disposent ni de couverture aérienne, ni de sous-marins en quantité suffisante pour assurer la sécurité des convois !
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MessagePosté le: Sam 13 Mar - 08:39 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

François Delpla, vous ne pouvez comprendre celà parceque vous n'êtes pas un "Militaire", et que comme tout bon stratège politique vous pensez que des "militaires" ne peuvent avoir qu'une vision des choses: faire tuer des soldats pour "gagner" une guerre.
Or un "Militaire" voit les choses différemment: il les voit sous un plan stratégue, et dans une situation de débacle, la seule question qui lui vient à l'esprit c'est: "quelle est la meilleure façon de stopper l'ennemi ?"
Je crois que tout le malentendu de juin 1940 est là. La République avait donné le pouvoir à des "Militaires". Ils ne pouvaient agir qu'en "Militaires".
Et notre discussion en est le révélateur !
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 13 Mar - 18:10 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

C'est dans le numéro actuellement en vente.

La patrie, n'est-ce pas ce qui transcende les spécialités politiques ou militaires et, dans les heures graves, invite chacun à dépasser les intérêts non seulement de sa personne, mais de sa corporation ?


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MessagePosté le: Sam 13 Mar - 19:52 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

Non, parcequ'un Militaire, je l'ai dit, et à plus forte raison lorsqu'il s'agit de la défense de la "Patrie", met en avant les qualités qui sont les siennes, qui ont toujours étaient les siennes au moment de son choix de la carrière militaire; offrir sa vie pour la défense du sol français, sa Patrie !
Ensuite l'article dont il est question, s'il est signé de Philippe Conrad, ce que dit François Delpla, ne fait que rapporter la conclusion du colloque organisé le 14 janvier 2010 par la Commission Française d'Histoire Militaire, et où ça ? Mais tout silmplement à l'Ecole Militaire ! Ce que ne dit pas François Delpla.
Excusez moi du peu...
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MessagePosté le: Sam 13 Mar - 21:45 (2010)    Sujet du message: Armistice ou capitulation Répondre en citant

François Delpla a écrit:
organisé le 14 janvier par la commission d'histoire militaire à l'école du même nom


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:47 (2016)    Sujet du message: Armistice ou capitulation

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