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Discours d'Henri Fenet en 1998
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lebel


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MessagePosté le: Lun 13 Juin - 11:22 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

- Nuance , d'abord je doute qu'a cette époque , la marine française ait été la deuxième du monde !
les marines allemande , anglaise , americaine , japonaise et même italienne etaient consequentes !
Elle n'a pas specialement brillé en 39-40 , son equipement datait , elle en etait resté au concept des gros batiments surarmés mais vulnerables , alors que le Japon et les USA privilegiaient les porte avions !
_ Hitler avait bien compris que pour obtenir rapidement un armistice , il fallait laisser 2 ou 3 hochets à la France !
La marine restait theoriquement à la France , mais elle etait desarmée et sous trés haute surveillance !
 Elle aurait pu , avant l'armistice  , rejoindre les ports anglais , au lieu de se livrer , pieds et poings liés , à l' Allemagne .................et Darlan rêvait d'etre grand amiral de la flotte europeenne sous l'égide allemande !
 Franco etait un fin joueur et il ne voulait pas s'embarquer dans une alliance avec l' Allemagne : il presentera à Hendaye 
des pretentions si exorbitantes que Hitler prefera laisser tomber !
  Franco avait peut être eté mis en garde par Pétain , mais sa décision etait prise et ce n'etait pas une France vaincue qui pouvait lui dicter sa conduite 
 Quant à la promenade militaire allemande , il aurait d'abord fallu que la lutte continuât en AFN ...............nous sommes dans le "what if " ?
 Encore une fois , Weygand etait anti allemand et s'accrochait mordicus aux clauses de l'armistice , sans concessions , en s'opposant à Darlan ,  ...ce qui deplaisait fort aux allemands 
  Weygand , à qui l'on prête des velleités de revanche , refusera de s'engager , notamment avec Murphy et Giraud , en avançant sa fidélité à Vichy  .........et son age !



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MessagePosté le: Lun 13 Juin - 11:22 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Avricourt


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MessagePosté le: Mar 14 Juin - 18:59 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

Je crois que vous vous avancez un peu loin là et sans donner de sources ! La flotte française, en 40 était bien la deuxième du monde derrière la Navy et c'était la tradition de construire les grands cuirassés qui pouvaient alligner une redoutable artillerie. La Kriegsmarine était en avance sur nous par l'importance donnée à ses sous-marins. Et la marine américaine n'était pas en guerre !
Mais il est vrai que Hitler a commis une erreur grave en laissant "le ventre" de l'Europe dégarni. Si personne ne s'était opposé à lui en France, il est fort probable que Franco, prudent, se serait alligné en proposant son aide, comme Mussolini, en échange de quelques territoires en AFN.
Laisser Gibraltar ouvert au passage des navires de guerre britanniques leur évitait d'avoir à faire le tour de l'Afrique par Le Cap et de revenir en Méditerranée par le canal de Suez. Stratégiquement; Hitler avait donc tout intérêt à poursuivre la guerre par l'AFN française, à s'emparer d'Alexandrie et de Port Saïd. C'est évident !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 14 Juin - 22:43 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

 -D'aprés "La Marine Française en 1939-1940" de Philippe MASSON , reference en la matière !
Avec 600 000 tonnes de navires, la Marine française de 1939 se situe au 4° rang dans le monde, assez loin derrière la Grande-Bretagne, les Etats-Unis et le Japon.
_ Le plan Felix , élaboré en octobre 40 etait prévu pour decembre 40..........et poursuivre la guerre par l ' AFN , Hitler n' y pensait pas , il aurait fallu l'accord de Franco .......et de Vichy 


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 09:43 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

Lebel... Il est question ici des nations belligérantes en 1939 ! Les Etats Unis et le Japon ne sont pas encore entrés en guerre. Et la France alligne bien la deuxième flotte "au monde" !
Quand à Hitler, il avait bien demandé à Franco la permission de traverser l'Espagne pour s'emparer de Gibraltar. mais l'armistice "couvrait" Franco qui pouvait se permettre de lui dire "No" !
Il y aura longtemps des motifs de discorde entre l'OKW/Hitler et Rommel, envoyé en catastrophe soutenir les Italiens en Lybie. Rommel qui avait bien compris, lui, l'importance de l'occupation de l'AFN de Gibraltar jusqu'à Port-Saïd !
Ce qu'il faut admettre c'est l'importance de cet armistice dans l'avenir de la guerre !
Alors bien sur, on peut dire qu'avec des "si" tout peut être envisagé. Mais en l'occurence, si personne n'avait demandé d'armistice, la guerre se serait prolongée et Hitler aurait occupé l'AFN. C'est évident !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 10:16 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

              Philippe Masson parle bien de 1939 , et de l'etat des differentes flottes à ce moment !
 Le plan Felix pour la prise de Gibraltar , date d'octobre 40 ( directive 18 de l' OKW ) et devait être réalisé en decembre ou janvier .........mais il y a eu les reticences de Franco , et Hitler etait déja preoccupé par l'elaboration de Barbarossa ........donc le plan est abandonné pour de multiples raisons 
 Si en juin 40 ,  France et Angleterre avaient décidé de poursuivre la guerre en AFN , le problême aurait été different ( accord de Franco , traversée de l' Espagne ... ) mais là  nous sommes en plein " What if " 


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lebel


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 11:41 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

une excellente analyse de Operation  Felix sur Wikipedia en englais
       http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Felix
La version sur Wiki en français est trop succincte , voire inexistante !


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lebel


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 21:13 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

   Pas de commentaires  , les fins stratèges ?

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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 09:20 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

Déjà que Wikipédia en français est peu crédible (on a déjà dénoncé le caractère "auberge espagnole" de cette pseudo encyclopédie) alors que dire de Wikipédia en Anglais qui parle d'histoire de France ! C'est du Paxton londonien sans doute !
Si l'opération "prise de Gibraltar" est reportée, c'est qu'il y a eu l'armistice qui a sensiblement obligé Hitler à revoir ses plans. En effet, pour aller prendre Gibraltar, il faut être assuré sur ses arrières, et laisser derrière soi tout le sud de la France avec une armée d'armistice et une partie de la flotte française à Toulon, c'est un risque qui doit être soigneusement calculé, d'autant plus qu'il nécessite la rupture des conditions d'armistice !
Je raisonne en allant dans le sens des "bellicistes" gaullistes. Donc en supposant que Pétain et Weygand ne font plus partie du gouvernement* et qu'il n'y a aucune demande d'armistice de déposée. Donc que la Wehmacht, qui a obtenu la capitulation des armées françaises**, et donc la cessation des combats, peut se refaire une santé, et continuer en traversant l'Espagne (Franco ne veut plus relancer son pays dans une guerre sanglante, c'est certain).
Deux divisions blindées allemandes couvertes par une centaine de Stukas, peuvent en quelques jours s'emparer du détroit et poursuivre au Maroc (Gibraltar est peu défendue côté "terre").

* Ils ne font plus partie du gouvernement parcequ'ils en ont démissionné, Reynaud ne voulant pas entendre parler d'armistice mais de capitulation.
** Dans ce cas, l'armée française dépose ses armes et il n'y a donc aucune résistance entre Lyon-Bordeaux et les Pyrénées-Nice. S'il y a une résistance, elle se trouve à Londres et derrière un micro...
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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 10:24 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

 Evidemment quand un evenement ou un fait te deplait , tu le contestes !
L'article en question est remarquablement documenté , references historiques à l'appui .....si tu l'as lu ! *
 Tu as decreté que W est peu crédible : c'est une encyclopédie plebiscitée et consultée par des millions d' internautes 
Dans le domaine historique , il peut y  avoir des lacunes ou des omissions ,  surtout quand il s'agit d'articles polémiques ....
ce qui n'est pas le cas pour Felix : les archives et les faits ne mentent pas !
Pour ce qui est de cette encyclopédie , j'aimerais que tu me donnes un site qui te renseigne aussi bien ......je le consulte avec profit , aussi , pour des domaines peu sujet à polémique , comme les sciences , par exemple 
 ET tu ferais bien de verifier tes sources , concernant la place mondiale de la marine française !


 * à moins que tu aies une autre version ou interpretation du plan Felix ......qui n'est pas de l'histoire de France , mais relève de la 2è GM ......et pour ce qui est de l'histoire ou la France est en cause , je ne vois pas pourquoi un auteur etranger serait disqualifié et c'est valable dans l'autre sens !


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 17:47 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

Lebel, Wikipédia est un endroit où tout le monde peut dire sa version de l'histoire. Ce n'est donc pas une véritable encyclopédie éditée par des historiens et unqiement des historiens sèrieux. Ce qui fait le "succès" de Wikipédia c'est que comme Facebook, tout le monde s'y réfère. Doit-on considérer Wikipédia pour un puits de vérité ? Non ! Ce n'est pas parceque 376.985.024 couillons se gavent de Wikipédia qu'il faut en déduire que ce que tu as trouvé là-dedans doit servir de référence !
Faut être con pour croire ça !
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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 19:35 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

Il est à remarquer que Lebel, comme d'autres d'ailleurs, dès qu'ils se sentent coincés par un argument qui contredit leurs affirmations, vont chercher le secours de Wikipédia ! Et rejettent des authentiques Historiens comme François-Georges Dreyfus, Dominique Venner ou Henri de Wailly... Etonnant !
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 19:54 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

  Mais tu auras compris ( ? )  qu'il s'agit dans le  cas de Plan Felix de  rapporter un fait de guerre  historique , à l'aide de documents ,  et corroboré par de multiples sources , ainsi que le fait Wikipedia .....pas de disserter sur un evenement politique
  Et pourquoi des historiens de droite seraient ils plus fiables que des historiens de gauche ........allez , je te vois venir avec la verité hemiplégique , la propagande gaullo communiste ...... et tous tes arguments de neo vichyste et de vaincu !


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Avricourt


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MessagePosté le: Mer 22 Juin - 17:51 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

Non Lebel, mais il est une évidence que personne en peut nier; l'Histoire est toujours écrite par des vainqueurs qui essaient d'imposer leurs récits. Il y a donc les historiens honnêtes qui en fonction des recherches et des ouvertures des archives, permettent la "révision" de l'histoire.
Il faut avouer, honnêtement, qu'en France, ce principe est bafoué. Il y a l'histoire glorieuse, sans tâche, héroïque, des "libérateurs", qu'ils soient gaullistes ou communistes, et l'autre, que les premiers frappent d'interdit ou essaient de ridiculiser par des manoeuvres sordides mais qui trouvent un terrain favorable dans une opinion publique conditionnée.
On trouve, et c'est aussi une évidence, dans les historiens qui sont de sensibilité de gauche, la plupart des détracteurs de ceux qu'on appelle les "nostalgiques de Vichy", où on trouve la plupart des historiens... de droite (mais vraiment à droite) et non gaullistes.
Je n'accorde pas à Wikipédia l'attention que vous lui portez. J'estime en effet que ça manque de rigueur intellectuelle, le côté "auberge espagnole" qu'avait dénoncé Admin, prédominant !
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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 20:22 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

Un autre exemple, récent, de l'ostracisme de tout ce qui n'est pas "historiquement correct": le livre de Jean-Jacques Jordi sur la complicité du régime gaulliste de 1962 avec le FLN et contre les Français d'Algérie. Seule une revue courageuse comme Valeurs Actuelles en a parlé, ce qui est tout à fait regrettable, puisque ce livre écrit par un historien sensiblement de gauche, se fonde sur des archives irréfutables. Jean-Jacques Jordi est-il donc un historien "révisionniste" au sens ou l'entendent Lebel, Laurent ou Delpla ?

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lebel


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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 20:51 (2011)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998 Répondre en citant

Tiens , j' aimerais bien lire cet article
sur la complicité du régime gaulliste de 1962 avec le FLN et contre les Français d'Algérie. 
Rien de bien nouveau , et ce n'est pas être revisionniste de l'affirmer !


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:33 (2016)    Sujet du message: Discours d'Henri Fenet en 1998

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