France en GuerresLes guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !
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François Delpla
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Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95
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 Posté le: Mar 30 Mar - 11:31 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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Une fois que tout le monde a bien été mis devant le constat de ton manque de rigueur dans l'emploi de l'expression "démocratiquement élu", et du manque de vraie camaraderie consistant à te soutenir dans ta position, il convient d'avancer un peu dans la discussion et de remarquer qu'outre le contrat de gouvernement convenu avec Hindenburg (gouverner avec le Zentrum et sans nouvelle dissolution) et déchiré dès le 31 janvier (extorsion d'un décret de dissolution audit Hindenburg), on ne saurait parler de démocratie à partir du moment où on est en campagne électorale avec un ministre de l'Intérieur nommé Göring, dont le premier geste est d'intégrer les SA comme auxiliaires dans la police pour aller interrompre les meetings non nazis !
Quant au vote de la loi des pleins pouvoirs le 23 mars, il suit l'incendie du Reichstag, le décret du 28 février suspendant toutes les libertés (en vigueur sous diverses appellations jusqu'au 8 mai 1945 !), les élections du 5 mars dans un climat de terreur et l'invalidation de tous les députés communistes sous prétexte de complicité avec les incendiaires... alors qu'on les a laissés se présenter !
et tu oses parler de démocratie...
... et personne à part moi ne te contredit...
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| Posté le: Mar 30 Mar - 11:31 (2010) Sujet du message: Publicité |
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Roro II
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Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 885
Localisation: Sainte Victoire
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| Posté le: Mar 30 Mar - 12:30 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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| François Delpla a écrit: | Une fois que tout le monde a bien été mis devant le constat de ton manque de rigueur dans l'emploi de l'expression "démocratiquement élu", et du manque de vraie camaraderie consistant à te soutenir dans ta position, il convient d'avancer un peu dans la discussion et de remarquer qu'outre le contrat de gouvernement convenu avec Hindenburg (gouverner avec le Zentrum et sans nouvelle dissolution) et déchiré dès le 31 janvier (extorsion d'un décret de dissolution audit Hindenburg), on ne saurait parler de démocratie à partir du moment où on est en campagne électorale avec un ministre de l'Intérieur nommé Göring, dont le premier geste est d'intégrer les SA comme auxiliaires dans la police pour aller interrompre les meetings non nazis !
Quant au vote de la loi des pleins pouvoirs le 23 mars, il suit l'incendie du Reichstag, le décret du 28 février suspendant toutes les libertés (en vigueur sous diverses appellations jusqu'au 8 mai 1945 !), les élections du 5 mars dans un climat de terreur et l'invalidation de tous les députés communistes sous prétexte de complicité avec les incendiaires... alors qu'on les a laissés se présenter !
et tu oses parler de démocratie...
... et personne à part moi ne te contredit...
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François faut éviter d'en perdre une partie en route ! 
Voici quelques "détails" "oubliés" pour une bonne compréhension
des faits.
Allemagne:les élections du 5 mars 1933
Le 31 janvier 1933 ,quatre nationaux-socialistes
sont encore tués dans la rue...
La 1ère mesure décisive est la dissolution du Reichtag.
Les nouvelles élections sont fixées le 5 mars.
Dans un manifeste au pays,le gouvernement national résoudra le grand
problème de la réorganisation de l'économie,au moyen de deux grands
grands plans de quatre ans:
Il faut sauver le paysan allemand afin de garantir la nourriture
à la nation et,par conséquent sa vie même;
il faut sauver l'ouvrier allemand en s'attaquant vigoureusement et dans
son ensemble au problème du chômage."
Le 27 février le "Reichtag brûle".Un jeune communiste hollandais
van der Lubbe ,est pris sur le fait....
Le Parti communiste est dissous,on procède à de nombreuses arrestations.
Le 5 mars 1933 ,les nationaux-socialistes obtiennent:288
sièges au Reichtag avec 17 264 000 voix.
Les Allemands nationaux et les Casques d'acier obtiennent:52 sièges.
Les sociaux-démocrates comptent:120 sièges.
Le Centre :73
Les communistes ayant disparu ,le "gouvernement de concentration nationale"
de Hitler dispose bien d'un très large majorité...
En réalité,c'est déjà un gouvernement national-socialiste,
car c'est lui seulement,et non pas les Allemands nationaux et les Casques d'acier
conservateurs,qui possède la direction morale induscutée.
Le mouvement,conduit 13 années plus tôt par 7 hommes,est soutenu
par une grande majorité d'Allemands plus de 17 millions.
Hitler a eu raison lorsqu'en 1923 il écrivait dans son livre:
"L'Histoire du monde n'est faite par les minorités que lorsque celles-ci
incarnent la force de volonté et de décision des majorités."
Hindenburg lui-même, président du Reich,se range résolument
aux côtés du mouvement national-socialiste.
Le 12 mars ,il lui accorde la "marque officielle" de la "légalité",
lorsqu'il déclare:
" Qu'à partir de cette date,les trois couleurs noir-blanc-rouge
et la Croix gammée pourront également être considérées comme
le symbole du Reich".
La prise de pouvoir doit être solennellement annoncée et portée
à la connaissance de tous,ce qui a lieu 21 mars 1933
dans l'église de la garnison de Postdam,organisée par Goebbels.
Après une courte allocution,le vieux Maréchal donne la parole
au jeune Chancelier.
Dans son discours,celui-ci dépeint le réveil d'une nouvelle vie nationale,
énumère les grandes tâches qu'il faut maintenant accomplir et termine
son discours par cette promesse:
"Nous voulons recréer l'unité d'esprit
et de volonté de la nation allemande.Nous entendons faire de toutes
les populations allemandes,de tous les Etats,de toutes les professions,
de toutes les classes jusqu'ici existantes une véritable communauté.
Elle doit assurer ce juste équilibre des intérêts vitaux qu'exige l'avenir
du peuple tout entier:que les paysans,les bourgeois,les ouvriers
forment un seul peuple allemand.!" *
*(Source : "Le National-socialisme,des origines à la guerre."
Johannes Ohquist, Editions: Avalon ,mars 1990,p.99-101)
_________________
L'autre Histoire :
"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."
http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 554
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| Posté le: Mar 30 Mar - 12:52 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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Visiblement, on est en dehors du chapitre consacré à la pèriode 39/45 et ces derniers posts doivent s'insérer dans l'entre-deux guerres. je demande donc à Briard notre administrateur-technicien d'y remédier. Merci !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris
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| Posté le: Mar 30 Mar - 17:00 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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Je te signale , François , que le livre mentionné par ton contradicteur est en réalité paru en Allemagne en 1940 ," Le Reich du Fuhrer" de J. Ohquist , propagandiste nazi finlandais , réedité sous l'occupation et repris par une maison d'edition "specialisée " en 1990 ......ce que ton bonhomme omet de signaler , pour faire croire à un ouvrage recent !
Il avait deja produit ce document sur FEG , il y a quelques mois ( pompé sur un autre contributeur de FEG )
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François Delpla
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Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95
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| Posté le: Mar 30 Mar - 17:10 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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| Citation: |
Le 27 février le "Reichtag brûle".Un jeune communiste hollandais
van der Lubbe ,est pris sur le fait....
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non, ce n'est pas ce que dit le dossier. Il parle d'un homme arrêté torse nu sur les lieux, avec dans la poche une carte "du parti communiste", sans dire lequel, ni aucune précision de date. Or Marinus van der Lubbe
-avait rompu depuis 1930 avec la Troisième internationale en général, la trouvant trop molle, et le parti communiste hollandais, dont il avait été membre quelques années, en particulier. Reprocheriez-vous aujour'hui à Marie-George Buffet un propos de Besancenot ? Non, du moins j'espère. Eh bien il y a une différence analogue.
-n'a jamais, avant sa décapitation, été autorisé à rencontrer quiconque. Nul ne l'a revu qu'à son procès, où il fut amorphe.
D'autre part, vous n'avez pas répondu à ma remarque : si Hitler et Göring sont surpris par la nouvelle, comment se peut-il qu'ils se précipitent dans le bâtiment, au risque qu'il soit miné ? Parce que c'eût été une belle mort en avant-garde de la contre-révolution ? 
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 554
Localisation: Avignon
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| Posté le: Mar 30 Mar - 18:47 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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Lebel a dit:
Je te signale , François , que le livre mentionné par ton contradicteur est en réalité paru en Allemagne en 1940 ," Le Reich du Fuhrer" de J. Ohquist , propagandiste nazi finlandais , réedité sous l'occupation et repris par une maison d'edition "specialisée " en 1990 ......ce que ton bonhomme omet de signaler , pour faire croire à un ouvrage recent !
Il avait deja produit ce document sur FEG , il y a quelques mois ( pompé sur un autre contributeur de FEG )
Mais Lebel, on s'en fout que ce bouquin ait été écrit en 1930, en 1947, en 1955, et réédité en 1967, en 1988 ou en 1992. Nous ce qui nous interesse c'est son contenu. Que la couverture du bouquin ait été brune, rose ou rouge, quelle importance !
Et pour une fois je suis d'accord avec François Delpla. Il n'a jamais été prouvé que je jeune Van der Lubbe ait été le bras armé du parti communiste allemand, jamais ! Faudrait tout de même pas prendre non plus les gens du NSDAP et de la SA pour des enfants de choeur !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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Charles
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Inscrit le: 24 Mar 2008
Messages: 860
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| Posté le: Mar 30 Mar - 22:15 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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| François Delpla a écrit: |
| Citation: |
Le 27 février le "Reichtag brûle".Un jeune communiste hollandais
van der Lubbe ,est pris sur le fait....
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non, ce n'est pas ce que dit le dossier. Il parle d'un homme arrêté torse nu sur les lieux, avec dans la poche une carte "du parti communiste", sans dire lequel, ni aucune précision de date. Or Marinus van der Lubbe |
Vous êtes dans l'hyper critique... van der Lubbe était un extrémiste de gauche, point barre. Après qu'il eut été terroriste tendance léniniste, trotskiste ou autre n'a vraiment aucune importance.
En 33, l'Allemagne était en guerre civile plus que larvée, les affrontements violents étaient quotidiens, l'économie était à terre, des régions comme la Bavière étaient sur le point de faire sécession. Hitler venait d'accéder au pouvoir, toutes ses exigences avaient été acceptées (n'oublions pas qu'il avait déjà refusé une fois le poste de Chancelier). Le Reichstag avait été dissous début Février 33, des élections devaient se tenir le 5 Mars. Hitler était sur de les gagner, pourquoi prendre le risque inutile d'aller mettre le feu au Reichstag? Pour interdire le parti communiste? cela ne tient pas une seconde! les communistes et leurs amis faisaient régner la terreur depuis déjà plusieurs années, Hitler avait déjà toutes les excuses possibles pour les supprimer!
| François Delpla a écrit: |
D'autre part, vous n'avez pas répondu à ma remarque : si Hitler et Göring sont surpris par la nouvelle, comment se peut-il qu'ils se précipitent dans le bâtiment, au risque qu'il soit miné ? Parce que c'eût été une belle mort en avant-garde de la contre-révolution ? |
Peut être parce qu'il est du devoir d'un chef d'état de venir constater par lui même les dégâts. C'est certes symbolique mais important, non?
Qu'aurait il du faire? partir en weekend en Bavière?
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lebel
Hors ligne
Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris
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| Posté le: Mar 30 Mar - 23:05 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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| Admin a écrit: | Lebel a dit:
Je te signale , François , que le livre mentionné par ton contradicteur est en réalité paru en Allemagne en 1940 ," Le Reich du Fuhrer" de J. Ohquist , propagandiste nazi finlandais , réedité sous l'occupation et repris par une maison d'edition "specialisée " en 1990 ......ce que ton bonhomme omet de signaler , pour faire croire à un ouvrage recent !
Il avait deja produit ce document sur FEG , il y a quelques mois ( pompé sur un autre contributeur de FEG )
Mais Lebel, on s'en fout que ce bouquin ait été écrit en 1930, en 1947, en 1955, et réédité en 1967, en 1988 ou en 1992. Nous ce qui nous interesse c'est son contenu. Que la couverture du bouquin ait été brune, rose ou rouge, quelle importance !
Et pour une fois je suis d'accord avec François Delpla. Il n'a jamais été prouvé que je jeune Van der Lubbe ait été le bras armé du parti communiste allemand, jamais ! Faudrait tout de même pas prendre non plus les gens du NSDAP et de la SA pour des enfants de choeur ! |
Enfin , Admin , si on doit se mettre à discuter d'un ouvrage ecrit par un nazi finlandais à la gloire du IIIé Reich , pour y trouver des justifications , c'est un comble .......et pourquoi pas discuter et justifier'un ouvrage à la gloire du stalinisme , des fellouzes ou de Mao !
Mais bien entendu , sur FEG , l' Histoire c'est vous qui l'ecrivez en fonctions des critères que l'on sait .........et vous vous etonnez qu'on vous ignore , au mieux !
PS : et trouver des excuses ou des raisons à son ennemi , c'est deja s'avouer vaincu
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François Delpla
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Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95
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| Posté le: Mer 31 Mar - 04:39 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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| Charles a écrit: |
Peut être parce qu'il est du devoir d'un chef d'état de venir constater par lui même les dégâts. C'est certes symbolique mais important, non?
Qu'aurait il du faire? partir en weekend en Bavière?
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entre fuir et s'exposer bêtement, m'est avis qu'il y aurait comme une marge !
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boisbouvier
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Inscrit le: 08 Nov 2009
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Localisation: 75
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| Posté le: Mer 31 Mar - 05:51 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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Oui à ce que dit Admin.
C'est très curieux mais Hitler, ce demi-fou paranoïaque et cruel, était en même temps"légaliste".
Hans Bernd Gisevius qui, à partir de son poste de Conseiller au Ministère de l'Intérieur du Reich, l'a bien vu monter en puissance (et créer sa Gestapo, pilier de son régime), l'appelle "Adolphe le légaliste".
Investi des pleins pouvoirs pour quatre ans, n'est-il pas exact que, non seulement il n'a pas dissous le Reichstag, mais encore qu'il a fait renouveler ses pouvoirs au terme de son mandat ?
Si c'est vrai permettez-moi de penser qu'il avait de bonnes raisons personnelles de croire qu'il ne faisait qu'un avec son peuple et, moi, j'en ai de dire : méfiez vous des peuples, ou, méfiez-vous "du" peuple.
Il peut se tromper et certains auteurs, comme Gustave Le Bon, en furent bien conscients au XIX° siècle.
Les foules sont stupides et la modernité avec sa grande presse et ses moyens de diffusion de l'information (radio, cinéma, photographie...) susceptibles d'être détournés à des fins de propagande "expliquent" le XX° siècle du fascisme et du communisme.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.
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Admin
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 554
Localisation: Avignon
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| Posté le: Mer 31 Mar - 08:47 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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J'avais cité sur ce forum je crois,le livre de Serge Tchakhotine "Le viol des foules par la propagande politique" (Gallimard, Paris, 1952) et je pourrai également citer pour exemple le référendum du 8 avril 1962 ou De Gaulle fit approuver par les électeurs métropolitains seulement, les prétendus "accords" d'Evian" et la "Paix en Algérie" qui aurait du en découler.
Et je répondrai enfin à Lebel, que je commence à croire qu'il n'est pas intelligent (et je suis modéré...) parceque si on le comprend, un historien doit se contenter d'étudier seulement les documents fournis par une partie des acteurs. En l'occurence pour ce qui nous interesse ici: les vainqueurs. Il n'est pas question, et je le répète encore une fois dans ce forum, d'excuser qui que ce soit, mais de comprendre pourquoi telles ou telles choses se sont produites
Il est épuisant d'avoir à répéter que, comme un jury d'assises nous devons posséder tous les éléments du dossier, à charge et à décharge afin de pouvoir en tirer des conclusions.
Ici ce n'est pas nous qui les tirerons ces conclusions, mais ceux qui nous liront, et il y en a !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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François Delpla
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Inscrit le: 28 Oct 2007
Messages: 1 405
Localisation: France 95
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| Posté le: Mer 31 Mar - 09:05 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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| boisbouvier a écrit: |
Investi des pleins pouvoirs pour quatre ans, n'est-il pas exact que, non seulement il n'a pas dissous le Reichstag, mais encore qu'il a fait renouveler ses pouvoirs au terme de son mandat ? |
non.
il a passé son temps à le dissoudre !
notamment au moment des referendums.
Mais dis-moi : tu n'ignores tout de même pas que l'élection du 5 mars 1933, déjà entachée d'innombrables irrégularités, fut la dernière où il y ait eu plus de candidats que de sièges ?
Je m'étonne aussi d'être le seul à te faire ce genre de remarque : esprit d'équipe encore et toujours ?
enfin l'espoir fait vivre et j'espère que ces bouillons que tu bois à mon contact t'aideront à percevoir enfin comme une esquisse de nuance entre nazisme et démocratie !
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 554
Localisation: Avignon
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| Posté le: Mer 31 Mar - 09:15 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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Mais François, il est question ici des seules élections qui concernent l'arrivée d'Hitler au pouvoir ! Lorsqu'il en a disposé de ce pouvoir, il a fait ce que tout le monde sait, savoir établir une dictature !
Bien sur qu'il s'en est foutu comme de sa première aquarelle, du Reichstag ! A qui pouvait-il servir ?
Il est parti du principe que le peuple allemand était derrière lui dans sa quasi-totalité et qu'il le resterait pour tout ce qui serait décidé.
Et la remarque de Charles n'est pas dénuée de bon sens; Daladier n'a pas eu besoin d'incendier la Chambre des Députés pour dissoudre le PCF...
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris
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| Posté le: Mer 31 Mar - 10:26 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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| Admin a écrit: |
Et je répondrai enfin à Lebel, que je commence à croire qu'il n'est pas intelligent (et je suis modéré...) parceque si on le comprend, un historien doit se contenter d'étudier seulement les documents fournis par une partie des acteurs. En l'occurence pour ce qui nous interesse ici: les vainqueurs. Il n'est pas question, et je le répète encore une fois dans ce forum, d'excuser qui que ce soit, mais de comprendre pourquoi telles ou telles choses se sont produites
Il est épuisant d'avoir à répéter que, comme un jury d'assises nous devons posséder tous les éléments du dossier, à charge et à décharge afin de pouvoir en tirer des conclusions.
Ici ce n'est pas nous qui les tirerons ces conclusions, mais ceux qui nous liront, et il y en a ! |
Au depart , Admin , es tu d'accord sur la perversion intrinsèque du nazisme " es qualité " et de ses theories .........sans digressions sur les mefaits du Communisme , de Versailles , etc
Je constate que vos discussions sur Vichy , la 2è GM , les Alliés , sont le plus souvent , sous couvert d'objectivité ,pretexte à justifier ou excuser l'injustifiable et que dans votre "tribunal" , vous êtes plutot avocat que juge
Comme je me doute de tes réponses , j'aimerais avoir l'opinion de F. Delpla , qui est , quand même ,historien !
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boisbouvier
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Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75
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| Posté le: Mer 31 Mar - 10:41 (2010) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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Le livre de Tchakhotine doit être intéressant mais celui de Le Bon a le mérite d'être prémonitoire.
Il a été écrit en 1892 et donc avant l'invention de la radio qui devait jouer un si grand rôle dans la propagande politique.
Malgré cela, Le Bon pointe avec précision les atouts que les inventions dans le domaine de la diffusion donneront aux démagogues de l'avenir. Enfin, ne les avons-nous pas tous vus ces forêts de bras tendus sur le passage du Führer, ces stades bondés remplis jusqu'à l'horizon de foules au milieu d'oriflammes gigantesques, ces femmes hystériques ovationnant jusqu'à s'en pâmer leur idole au point de faire penser à des femelles en chaleur...?
Pour répondre à Delpla je veux le rassurer : le fait que Hitler soit devenu un dictateur à part entière après mars 33 ne m'avait pas échappé.
Par contre, ce qui lui a échappé à lui, c'est que c'est par les moyens de la démocratie que Hitler a pris le pouvoir.
Comme au temps de Cicéron et de Machiavel mais avec des moyens multipliés.
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| Posté le: Aujourd’hui à 23:49 (2017) Sujet du message: L'élection d'Adolf Hitler |
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