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Pétain et les juifs
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 05:23 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Et moi je vous dis : "Les femmes sont tellement menteuses qu'on ne peut même pas croire le contraire de ce qu'elles disent ".
La Fontaine ajouterait : je connais beaucoup d'hommes qui sont femmes sur ce point.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 05:23 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 09:42 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Ce n'est pas toi qui dit celà Michel, mais Sacha Guitry !
Boutade !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 10:12 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Exact, Admin !
Je suis un vil plagieur.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 12:08 (2010)    Sujet du message: Conception globale du rôe de Vichy Répondre en citant

FAGD pour fichage, arrestation, gardiennage, déportation

Dans mon dernier post à lui adressé, (Nicolas Bernard, parangon de l'antivichysme) je lui avais montré que Lischka ne s'était pas trompé en faisant miroiter à ses collègues allemands du MBF qu'il était avantageux de faire exécuter par la police française le sale boulot (FAGD) afin que l'opprobre et l'impopularité inévitables qui s'y rattachaient atteignissent le gouvernement de Vichy plutôt que l'occupant allemand, mais que ce fut précisément le mérite de Vichy d'accepter de se salir les mains pour mieux sauver ce qui pouvait l'être en profitant de l'intervalle qui existe toujours entre un ordre et son exécution.
Pris en défaut là dessus, que répond-il ?
Que je ne lui ai pas répondu sur le fait que Heydrich ait pu décider de rendre son autonomie à la police française de zone occupée avant de rencontrer Bousquet.
Je vais, bien sûr lui répondre là-dessus, mais quel rapport cela a-t-il avec l'essentiel qui fut que Vichy avait à choisir entre trois politiques :
-la politique stalinienne du pire consistant à tuer du boche pour les obliger à des représailles qui les feraient haïr et provoqueraient d'autres attentats en retour dans une spirale mortifère; et il lui suffisait de démissionner pour que ça arrive.
- la politique à la Ponce Pilate consistant à se laver les mains de tout ce qui pouvait les salir et de laisser les Allemands effectuer leurs FAGD (avec l'aide de la police française de ZO quand même et de toute façon, comme en 1941); et il lui suffisait de dire aux Allemands d'agir à leur guise sans participation française;
- la politique qui fut la sienne de "se mouiller " dans des négociations compromettantes afin de "sauver ce qui pouvait l'être". Elle fut très performante en définitive, comme l'ont bien vu Poliakov et Hilberg.
C'est cette politique dite de "collaboration" qui fut à la fois si méritante, si bénéfique et si impopulaire.
N'est-il pas hautement paradoxal que Pétain et Laval encourent un tel discrédit alors qu'ils ont sauvé tant de pauvres gens sans défense et protégé des millions d'humbles foyers pendant plus de quatre ans. ?
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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 12:51 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Tout simplement, mon cher Boisbouvier, afin que la "Gloire" de nos Libérateurs n'en soit que mieux valorisée... A vaincre sans péril on triomphe sans gloire !
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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 15:04 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Il est évident que pour nos contradicteurs, plus les fautes supportées par "Vichy" seront grandes, plus grands seront les mérites de ceux qui les auront surmontées. En fait toute l'histoire de l'aprés-libération (entre autre la légende du parti "des 75.000 fusillés) repose sur ce constat.
C'est ainsi que Lebel va vous parler du crime de la déportation des 76.000 Juifs de France, mais va passer sous silence le pourcentage de Juifs de France déportés par rapport à celui des présents sur place entre 40 et 44 et par rapport aux autres pays d'Europe qui n'ont pas bénéficié d'un "régime comparable à Vichy"...
CQFD


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 15:31 (2010)    Sujet du message: Les mystères concernant Heydrich Répondre en citant

Les mystères concernant Heydrich
Pourquoi Heydrich se prive-t-il, en mai 42, de son autorité directe sur la police française de zone occupée ?
Quatre réponses possibles.
1/ L'émotion suscitée par l'attitude fière, voire altière, de Bousquet à leur entrevue du 6 mai. "Vous m'avez tenu un langage d'homme, M. Bousquet ..."
2/ La réponse ébauchée par Knochen dans l'interview qu'il donne à Hubert de Beaufort en 2001; "il (Heydrich) semblait envisager quelque chose". Le renversement de Hitler ?
Beaufort se demande même si ce n'est pas pour éviter qu'un Heydrich, mieux placé que Hitler pour négocier une paix séparée avec Staline n'y parvienne, que Churchill l'ait fait assassiner par le commando tchèque qu'il a parachuté à l'extrême limite des possibilités logistiques de l'époque..
3/ La conversation que Heydrich eut avec Schellenberg en août 41 au cours d'une chasse : "Tout cela va mal finir". Elle conforte le 2°.
4/ L'avantage défini par Lischka : faire retomber l'impopularité des arrestations sur le gouvernement français.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 20:07 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Les mystères concernant Heydrich
Pourquoi Heydrich se prive-t-il, en mai 42, de son autorité directe sur la police française de zone occupée ?
Quatre réponses possibles.
1/ L'émotion suscitée par l'attitude fière, voire altière, de Bousquet à leur entrevue du 6 mai. "Vous m'avez tenu un langage d'homme, M. Bousquet ..."
   Veux tu me dire d'ou tu tires cette citation...qui m'a tout l'air apocryphe , comme les nombreuses que tu nous ressors ! 




2/ La réponse ébauchée par Knochen dans l'interview qu'il donne à Hubert de Beaufort en 2001; "il (Heydrich) semblait envisager quelque chose". Le renversement de Hitler ?
Beaufort se demande même si ce n'est pas pour éviter qu'un Heydrich, mieux placé que Hitler pour négocier une paix séparée avec Staline n'y parvienne, que Churchill l'ait fait assassiner par le commando tchèque qu'il a parachuté à l'extrême limite des possibilités logistiques de l'époque..
 60 ans aprés , tous les bons nazis survivants te diront qu'ils etaient anti hitleriens , qu'ils ignoraient les horreurs du régime .....air connu 
3/ La conversation que Heydrich eut avec Schellenberg en août 41 au cours d'une chasse : "Tout cela va mal finir". Elle conforte le 2°.
   Encore de la retro fiction ou des revelations "bidon" et  a posteriori 
4/ L'avantage défini par Lischka : faire retomber l'impopularité des arrestations sur le gouvernement français.
  Mais les allemands se fichaient comme d'une guigne de l'impopularité de mesures que Vichy approuvait !
  A la même époque , l'execution d'otages français etait beaucoup plus impopulaire..........les allemands se sont ils génés ?









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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 20:46 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

1/ L'émotion suscitée par l'attitude fière, voire altière, de Bousquet à leur entrevue du 6 mai. "Vous m'avez tenu un langage d'homme, M. Bousquet ..."
   Veux tu me dire d'ou tu tires cette citation...qui m'a tout l'air apocryphe , comme les nombreuses que tu nous ressors ! 

Elle se trouve en particulier dans l'Histoire de Vichy de Robert Aron qui l'aura lue dans les dépositions des différents procès auxquels il a été le premier à avoir accès . Elle n'a pu être confirmée par Heydrich lui-même, évidemment, mais elle a pu l'être par l'Etat-Major SS de Paris : Oberg, Knochen (ils sont passés en jugement) et moindres sires.
D'autre part elle est confirmée par la suite des évènements.



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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 20:53 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Mais les allemands se fichaient comme d'une guigne de l'impopularité de mesures que Vichy approuvait !

J'aurais tendance à te croire n'était l'insistance avec laquelle Nicolas Bernard s'est appliqué à prouver le contraire, en utilisant, en particulier, l'interface SS-MBF : Lischka. Il va dire aux militaires du MBF ( Werner Best) tout l'avantage qu'il y a à faire retomber sur les Français l'impopularité des arrestations de Juifs.
Vas-tu te brouiller avec ton mentor ?
Ça serait vraiment dommage !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 19 Fév - 20:56 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Code:
2/ La réponse ébauchée par Knochen dans l'interview qu'il donne à Hubert de Beaufort en 2001; "il (Heydrich) semblait envisager quelque chose". Le renversement de Hitler ?
Beaufort se demande même si ce n'est pas pour éviter qu'un Heydrich, mieux placé que Hitler pour négocier une paix séparée avec Staline n'y parvienne, que Churchill l'ait fait assassiner par le commando tchèque qu'il a parachuté à l'extrême limite des possibilités logistiques de l'époque..
 60 ans aprés , tous les bons nazis survivants te diront qu'ils etaient anti hitleriens , qu'ils ignoraient les horreurs du régime .....air connu


Klarsfeld crédite Knochen d'avoir du charme.
Vas-tu te brouiller avec lui aussi ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 20 Fév - 10:31 (2010)    Sujet du message: Le hamster répond à Lebel Répondre en citant

Comme je suis encore "modéré" sur Livres de guerre" je publie ici ma réponse à Nicolas Bernard sur le mérite de Bousquet face à Heydrich et à Oberg.


Que la décision de Heydrich de donner à la police française de zone occupée une autonomie nouvelle par rapport à la situation antérieure ait été prise avant et non après la rencontre Bousquet-Heydrich du 6 mai, comme le prétend Oberg à son procès en 46, n'évacue pas le fait que c'est grâce à l'attitude de Bousquet, ce jour-là, que les divers refus opposés aux demandes allemandes de déportations et de dénaturalisations des Juifs ont pu exister. Quand Bousquet dit à Oberg et Knochen le 2 juillet 42 que le Maréchal s'oppose aux déportations des Juifs de France, Knochen lui fait comprendre qu'il y a une limite à ne pas franchir car le Führer ne le tolérera pas. D'ailleurs, à cette date, la police française n'a pas encore été rendue autonome par rapport à l'autorité d'occupation. Elle ne le sera que le 8 août, par ce qu'on a appelé les accords Bousquet-Oberg. Cette autonomie, octroyée par Heydrich et sa SS (Oberg, Knochen..) d'après vous, et non arrachée par Bousquet et Laval (comme je le crois) apparait d'ailleurs comme une suite logique de la recommandation de Lischka de faire participer la police française aux arrestations pour qu'elle en assume le plus possible l'impopularité qui s'y rattache.
Si cette police, au lieu d'être aux ordres de l'autorité d'occupation comme elle l'a été jusqu'ici (merci de le reconnaitre enfin) devient véritablement "la police de Vichy", c'est le gouvernement français lui-même qui sera mouillé dans les rafles projetées. (Force est de reconnaitre que Lischka et Heydrich ne se sont pas trompés !)
Dès lors tout s'explique. La relative modération de Himmler qui renonce à forcer la main de Vichy quand il est mis en présence des maigres résultats du travail d'Oberg et qu'il s'en contente néanmoins "pour le moment". Il est prisonnier des accords antérieurs et il ne désire pas les violer ouvertement à cette date.
C'est sans doute l'ensemble de ces faits diplomatiques assez complexes qui explique la parole de Poliakov : "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
Le RSHA a joué au plus fin avec Vichy et c'est ce dernier qui a gagné !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 20 Fév - 10:52 (2010)    Sujet du message: Sur l'antisémitisme de Vichy. Répondre en citant

Et comme je voudrais en finir avec l'antisémitisme de Vichy je recommande en particulier à Lebel de lire intégralement le blog :

http://realite-histoire.over-blog.com/article-22916931.html


Qui lui a été recommandé ici (page 1).
C'est très complet... malgré les fautes d'orthographe, vraiment nombreuses.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 21 Fév - 07:22 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Et comme je voudrais en finir avec l'antisémitisme de Vichy je recommande en particulier à Lebel de lire intégralement le blog :

http://realite-histoire.over-blog.com/article-22916931.html


Qui lui a été recommandé ici (page 1).
C'est très complet... malgré les fautes d'orthographe, vraiment nombreuses.


s'il n'y avait que l'orthographe ! ici elle est moins que jamais la science des ânes et la forme exprime parfaitement le fond. Quelques exemples : http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=48011


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Briard
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MessagePosté le: Lun 22 Fév - 12:21 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Quand en on arrive à n'avoir plus qu'à critiquer les fautes d'orthographe, c'est que l'on est bien maigre dans la contradiction !!
Et vous nous en donnez la preuve mon cher Françaois.
Un seul qualificatif vous convient :  pitoyable !!
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:46 (2016)    Sujet du message: Pétain et les juifs

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