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Pétain et les juifs
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lebel


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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 18:25 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

   Mais , Admin , tu n'avais rien à craindre de Vichy qui ne t'a fait aucun mal ......et ce n'est pas un reproche ! Tu peux donc considerer cette époque avec detachement ...........ce n'est pas mon cas

Admin répond:

Mais à 20 ans en 1940, je n'en aurais rien su ! Après tout mon père qui était franco-libanais aurait peut-être été sur les "listes" des sous-hommes.... Il aurait peut-être été arrêté à cause de ses relations avec l'IS du consulat d'Angleterre... J'ai 20 ans en 1940 et je ne sais rien de ce qui peut se passer en 41 !


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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 18:25 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 20:39 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

La question de savoir si Pétain aurait dû partir à Alger le 8 novembre 42 ou démissionner quand il fut pris en otage par Hitler et prisonnier de son son sbire Renthe-Finck se pose en effet et F-G Dreyfus lui reproche de ne pas l'avoir fait. Mais il ajoute, car il est juif : "S'il l'avait fait, moi, je ne serais plus là".
Ce qui rend si attachante la figure du Maréchal, c'est précisément qu'il ait assumé un tel sacrifice. Il fut d'abord un héros, ensuite il fut un saint.
Mais qui sait encore ce que c'est qu'un saint ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 23:31 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

  Si tu admets que Petain etait ,  à partir de novembre 42 , prisonnier et otage des allemands , je ne vois pas comment il a pu proteger les français ou emettre son avis , puisqu'il n'etait plus qu'un fantoche , avalisant passivement les diktats de l'occupant 
     Entre novembre 42 et aout 44 , qu'a t'il fait pour proteger les Français ou protester contre les exigences allemandes ? Il est resté fidèle jusqu'au bout aux principes de sa Revolution Nationale , en actes et en paroles
  S'il avait eu un semblant d'honneur , il aurait du se retirer et refuser de servir de caution à la Collaboration .........mais les Allemands tenaient à lui , et il a continué a les servir ......et autant que je sache , ils n'ont jamais menacé de le remplacer par des ultra collabos ou un Gauleiter !


  J'ai cité l'exemple d' Adam Czerniakov qui , d'abandons en abandons ,a choisi de se suicider plutot que d'obeir à un ordre criminel


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 07:32 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Tu oublies Laval, Lebel.
Laval a, à partir de 1942, magnifiquement secondé le projet global de Pétain en 1940 dans sa politique globale d'esquive, dilatoire et temporisatrice, amortissant les conséquences d'un sort funeste.
Or, c'est à partir de 1942 que l'emprise allemande fut la plus dure et la plus dangereuse. Laval s'y consacra dans un esprit de sacrifice égal à celui de Pétain.
Pétain en 40, Laval en 42 et De Gaulle en 58 ne furent rien d'autre que des syndics de faillite.
Si tu n'étais pas pied-noir tu comprendrais que ce métier peu glorieux est néanmoins nécessaire.
Car, là est le hic, vous les pieds-noirs vous n'avez toujours pas compris pourquoi vous avez fini par être virés. Votre égoïsme légendaire qui a fait échouer tous les projets politiques de la III° République en faveur de la masse arabo-musulmane comme le projet Blum-Violette vous empêche de comprendre que l'abolition du décret Crémieux ne saurait suffire à déconsidérer l'ensemble d'une politique. Il vous empêche aussi de comprendre que De Gaulle a du finir par signer les accords d'Evian. C'est la colonisation française en Algérie qui a été globalement une faillite et elle a duré plus d'un siècle.
Comment avez-vous pu croire que la domination que vous exerciez sur les arabes avec son cortège de morgue et d'injustice pourrait durer toujours et qu'il n'y aurait pas de retour de bâton ?
Comment avez-vous pu croire que tout ce passif ne vous péterait pas un jour en pleine poire ?
Cinquante ans après vous ne le comprenez toujours pas.
Pétain, parce qu'il avait gagné la I° guerre mondiale, et De Gaulle, parce qu'il avait gagné la seconde, se retrouvèrent à ce poste de syndic de faillite. Ils auraient pu se défiler et dire "j'ai assez travaillé, débrouillez vous sans moi". Mais ils ne faillirent pas.
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Admin
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 08:43 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Cher Boisbouvier, je regrette de te contredire mais tu ne connais pas le "problème algérien" autrement que ce qu'on en a dit ici, en métropole.
Qu'il y ait eu une sorte de "paternalisme" de la part des Européens vis à vis des Indigènes, je veux bien l'admettre, mais c'était un peu normal dans la mesure où nous nous trouvions en présence d'un "choc de civilisation" et du contact d'une civilisation plus évoluée face à une population qui avait été maintenue dans des conditions quasi-moyenâgeuses par les conquérants arabes et turcs.
Celà dit n'oublions pas qu'il n'y eut aucun soulèvement au moment des deux guerres, 14-18 et 39-45, alors que les Algériens auraient pu en profiter ! Ne parlons pas du 8 mai 45, qui vit des événements concentrés sur la région de Sétif/Guelma, limités à 50.000 manifestants et qui ne s'étendirent pas à l'ensemble du territoire.
N'oublions pas non plus qu'au plus fort de la rébellion, les effectifs des "rebelles" ne dépassèrent jamais 50 à 60.000 individus alors que celui des Musulmans engagés avec l'armée française dépassait les 250.000 ! S'il s'était agi du soulèvement d'une population toute entière, la guerre n'aurait pas durée 8 ans avec le coup de pouce gaulliste pour finir...
Je pourrai vous en parler en connaissance de cause.
Non, la seule chose sur laquelle nous pouvons être d'accord en parlant de la guerre d'Algérie, c'est la désinformation gaulliste et communiste que nous subissons au sujet des deux conflits! Mensonges au sujet de 39-45, même mensonges au sujet de l'Algérie...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 10:12 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Tout ce que tu dis est vrai, cher Admin, mais tu oublies l'essentiel qui est qu'on ne peut faire vivre ensemble deux peuples sur un même territoire sans un minimum de consensus. C'est le problème qui se pose actuellement à l'Afrique du sud. Va-t-elle réussir un consensus ? Peut-être, car il s'y trouve de nombreux métis. Y en avait-il en Algérie ?
Or, ce consensus, reconnais le, n'exista jamais en Algérie et sans doute ne pouvait-il pas exister. Les deux communautés ne se mariaient pas entre elles, l'Islam - contrairement au judaïsme- constituant comme une barrière infranchissable.  La communauté la plus évoluée dans l'ordre de l'éducation et du pouvoir politique et économique était de loin la moins nombreuse et elle ne voulait rien lâcher.
Dans ce film avec Philippe Noiret ("Le grand carnaval", je crois), la question est bien posée. Les Arabes on les tolère, mais à condition qu'ils obéissent, car dès qu'ils se rebellent...on les tue, au prétexte qu'ils égorgent des moutons ! Un GI qui voit ça prévoit le pire.
Ça ne pouvait que mal finir.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 11:14 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Tu oublies Laval, Lebel.
Laval a, à partir de 1942, magnifiquement secondé le projet global de Pétain en 1940 dans sa politique globale d'esquive, dilatoire et temporisatrice, amortissant les conséquences d'un sort funeste.
Or, c'est à partir de 1942 que l'emprise allemande fut la plus dure et la plus dangereuse. Laval s'y consacra dans un esprit de sacrifice égal à celui de Pétain.
Pétain en 40, Laval en 42 et De Gaulle en 58 ne furent rien d'autre que des syndics de faillite.
Si tu n'étais pas pied-noir tu comprendrais que ce métier peu glorieux est néanmoins nécessaire.
Car, là est le hic, vous les pieds-noirs vous n'avez toujours pas compris pourquoi vous avez fini par être virés. Votre égoïsme légendaire qui a fait échouer tous les projets politiques de la III° République en faveur de la masse arabo-musulmane comme le projet Blum-Violette vous empêche de comprendre que l'abolition du décret Crémieux ne saurait suffire à déconsidérer l'ensemble d'une politique. Il vous empêche aussi de comprendre que De Gaulle a du finir par signer les accords d'Evian. C'est la colonisation française en Algérie qui a été globalement une faillite et elle a duré plus d'un siècle.
Comment avez-vous pu croire que la domination que vous exerciez sur les arabes avec son cortège de morgue et d'injustice pourrait durer toujours et qu'il n'y aurait pas de retour de bâton ?
Comment avez-vous pu croire que tout ce passif ne vous péterait pas un jour en pleine poire ?
Cinquante ans après vous ne le comprenez toujours pas.
Pétain, parce qu'il avait gagné la I° guerre mondiale, et De Gaulle, parce qu'il avait gagné la seconde, se retrouvèrent à ce poste de syndic de faillite. Ils auraient pu se défiler et dire "j'ai assez travaillé, débrouillez vous sans moi". Mais ils ne faillirent pas.


    Outre que Boisbouvier a une vue trés simpliste du problème algerien , on l'a déja vu sur ce fil à propos du Decret Cremieux , il ne repond pas à propos du role protecteur qu'aurait pu jouer Petain , qui n'etait plus , fin 42 , qu'une marionnette au service des allemands
   Quant à Laval  , il a misé jusqu'au bout sur la carte de la Collaboration .........tellement persuadé d'avoir raison , qu'il pensait avoir un role politique à jouer aprés guerre !


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Briard
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 11:19 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

lebel a écrit:
 Et bien mon cher Briard , si tant est qu'on puisse juger , avec le recul , ce qu'on aurait pu faire à l'age de 20 ans , je te reponds sans hesiter : Ne faisant pas partie des 95% de français attentistes , en ligne de mire de Vichy , je n'aurais pas eu le choix ........c'etait De Gaulle ou les Anglais ou les Americains que j'aurais rejoints
    Je te signale qu'en 1942 , à Alger ,  c'est le groupe Aboulker ( à 95% de jeunes juifs ) qui ont fait aux pattes , Juin , Darlan et le gratin du Haut Commandement Français et les ont forcé , avec Clark et Murphy , à capituler , laissant le champ libre aux Alliés qui debarqueront sans combats à Alger - contrairement au Maroc et à Oran , où les "Putschistes " , Bethouard et Tostain auront le tort de se confier à leurs superieurs , les vichystes Nogués et Boisseau ,
 qui obeiront à Vichy et s'opposeront avec violence aux Alliés




C'est beau les certitudes à postériori et surtout ça n'engage à rien !!

Mais c'est bien ce que je disais plus haut, et ta réponse le confirme en tout point !!
Tu sais avec certitude ce que tu aurais fait à cette époque là !! Tu es bien comme je le disais Mr. Green
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F Fenelon


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 11:54 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

 
Code:
Quant à Laval  , il a misé jusqu'au bout sur la  carte de la Collaboration .........tellement persuadé d'avoir raison ,  qu'il pensait avoir un role politique à jouer aprés guerre ! 
C'est faux !
Laval l'a dit à Jacques Barnaud : "Si De Gaulle gagne, je ne me fais pas d'illusion, je serai pendu. Mais qu'est-ce que ça peut me faire ?"
Quant à Pétain, ce n'est pas fin 42 qu'il est devenu fantoche mais fin 43. Avant cette date, comme au Danemark, les Juifs, dûment prévenus, purent s'égailler dans la nature. Pétain leur avait fourni le double glacis : spatial (de la zone libre puis sud) et temporel de plus d'un an et demi.
La Milice aussi a servi. Lisez Klarsfeld. Il dit qu'elle a eu beau prononcer des gros mots comme "lèpre juive" ou "Israël, ignoble pourriture"dans ses statuts ou dans son hymne, son rôle dans la persécution des Juifs de France et leur arrestation fut "difficile à cerner" (page 346). Pareil que pour Laval : payer de mots.
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Admin
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 12:06 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

La Milice, et même Giolitto est obligé de le reconnaître, n'aura été utilisée:
- Dans un premier temps, alors qu'elle était désarmée, comme force d'appoint de la police pour combattre le... marché noir !
- Ensuite, lorsque les Francs Gardes ont été armées, surtout pour se défendre des maquis et des résistants communistes qui l'avaient décimée. Ensuite, Darnand, a fait entrer ses maigres troupes dans la Division Charlemagne et autres formations de l'armée allemande.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 12:26 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

    Là , tu vas un peu vite , Admin , en ne pretant à la Milice qu'un role de maintien de l'ordre et d'autodefense  ,  et tu oublies les exactions et les assassinats qui etaient couverts par ses superieurs et Laval ...................Petain leur en fera le reproche " quand les americains sont aux portes de Paris " dixit Darnand 
            Evidemment , toi et Boisbouvier , jouez profil bas dans ce qui vous gène !


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Briard
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 13:01 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Donc pour toi lebel, la Milice aurait du se laisser massacrer par les maquis communistes sans se défendre !!
Et en plus leur dire merci, sans doute !!
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lebel


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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 13:12 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

  Mais la Milice n'a pas lutté que contre les maquis communistes , c'etait le fer de lance de la Collaboration , et considerait comme ennemi à abattre les opposants , à commencer par les resistants , communistes ou pas , n'hesitant pas à travailler main dans la main avec les services de police allemands et les officines les plus repressives de la P.P ( avec la benediction de Vichy )

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Briard
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 13:46 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Mais tu ne réponds pas à ma question, encore une fois comme à ton habitude tu éludes et tu réponds à côté !!
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lebel


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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 13:56 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Briard a écrit:
Donc pour toi lebel, la Milice aurait du se laisser massacrer par les maquis communistes sans se défendre !!
Et en plus leur dire merci, sans doute !!


    Les " agneaux " de la Milice ne se sont pas laissé massacrer par les maquis , communistes ou pas , .........ils luttaient farouchement contre eux , voir les Glières ,et qu'ils y ait laissé leur peau ( comme les maquisards ) c'est la loi de la guerre !


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:01 (2016)    Sujet du message: Pétain et les juifs

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