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Pétain et les juifs
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 8 Avr - 18:26 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Mon pauvre Admin , j'ai beaucoup de peine à constater qu'a defaut d'argument , et pour te raccrocher aux branches tu en sois reduit à tronquer une citation officielle

Et tu traduis ça par "extermination des Juifs" alors qu'Eden parle de traitements barbares et inhumains dont il a été informé par des rapports dont il ne donne aucune origine.


, ....are now carrying into effect Hitler's oft repeated intention to exterminate the Jewish people in Europe
.......... None of those taken away are ever heard of again.
Dans la traduction française .....qui n'est pas de moi :
...se prépare à mettre à exécution le dessein plusieurs fois exprimé par Hitler d'exterminer le peuple juif en Europe.
. ...Jamais on n'a pu obtenir de renseignements sur les déportés.

La Declaration des Nations Unies date de fin 42 , et si tu prenais soin de lire mes messages sourcés et une documentation honnête , tu devrais savoir que les media alliés et la BBC , faisaient etat , dés fin 41, de massacres massifs de juifs , à l' Est , et les informations devaient s'accumuler , au fil des mois

Avant d'aller plus loin , pour te confondre , toi , et ton compère negationniste , en remettaient dans le même registre , et tu incrimines ma mauvaise foi !
Les lecteurs , à defaut de contradicteurs , apprecieront


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MessagePosté le: Jeu 8 Avr - 18:26 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 06:17 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

La revue "Le Maréchal", éditée par l'association qui défend sa mémoire (ADMP) publie, ce trimestre, un article qui fait le point sur "L'Etat français et la question juive" sous la signature de Yves Gaspard.

Je le résume :

1/ A la conférence de Téhéran en décembre 43 les trois "Grands" évoquent le châtiment à appliquer aux criminels de guerre nazis, mais ils restent muets sur le génocide juif, ce qui prouve que malgré leurs services de renseignements ils l'ignoraient.

2/ 73 000, soit 10 % des 730 000 juifs vivant dans la mouvance française furent déportés et assassinés ce qui veut dire que 90 % survécurent alors que 7 % seulement de leurs coreligionnaires de l'ensemble de l'Europe occupée survécurent.

3/ Interviewé par "Le Point" en novembre 99, Aldo Naouri, juif d'Algérie, reconnait : "C'est drôle tout de même que ce soit la France vichyste qui nous ait permis d'échapper à la solution finale".

4/ En 2004 Moshe Katzav, président d'Israël, est reçu à l'Elysée en présence de J. Chirac. Il a l'honnêteté rare de reconnaitre que c'est a France de Pétain qui a sauvé le plus de Juifs pendant la guerre.

5/ L'historien P. Erlanger, menacé, fuit Paris pour la zone libre et malgré ses préventions contre Vichy trouve pour parler du "royaume du Maréchal" les mots "terre d'asile" et "îlot préservé".

6/ En mai 42 une ordonnance allemande impose l'étoile jaune en zone occupée.
Malgré l'invasion de la zone libre en novembre 42, elle ne sera pas imposée aux Juifs de la zone sud. Le maréchal avait dit : "Moi, vivant, jamais".
Les détracteurs de Vichy lancèrent le bobard que le roi de Danemark, Christian X, avait, lui, fait mieux : il l'avait, parait-il, arborée, cette étoile jaune. La reine actuelle, sa petite fille, a démenti cette trop belle légende.

7/ Le 13 novembre 42, le Grand Rabbin Hirschler vient à Vichy remercier le maréchal de rester en métropole et de faire ce qu'il pouvait pour protéger les Juifs français.

8/ Le 12 février, à la suite d'un entretien avec Eichmann, Helmut Knochen , adjoint d'Oberg, envoie un rapport au RSHA de Himmler. Il y accuse le Maréchal et René Bousquet "de faire tout ce qu'ils peuvent pour empêcher que les Juifs de nationalité française soient évacués".


9/ le 29 août 43, les Allemands exigent que le Maréchal promulgue une loi dénaturalisant tous les Juifs naturalisés français après le 10 août 1927, de façon à les exclure de la protection de l'Etat français accordée aux Juifs français. Pétain refuse mais devant la menace allemande il consent à nommer une commission.
Elle a tôt fait d'enliser la chose dans les sables.

La suite demain. Assez pour aujourd'hui.


Voici la réponse de Lebel sur le site Tribune de l'Histoire :


Je rappelle une bonne fois pour toutes que si Vichy " a paru s'opposer" à la deportation des juifs français , dans les faits il n'en a rien été .....Petain a laissé faire et n'a pas emis la moindre protestation , quand des juifs eminents , comme J. Heilbronner , son collègue et le Rabbin Hirschler , que tu cites , furent envoyés à Auschwitz , suite à une rafle de la Milice de Darnand , aux ordres de Laval
Si les Juifs d' AFN ont pu echapper au sort funeste de leurs coreligionnaires de France , c'est malgré Vichy et grace à l'arrivée des Alliés , la relative protection de Vichy etant celle qui prevalait en ZNO , jusqu'en novembre 42 ......et encore pour les citoyens français , ce que les juifs n'etaient plus depuis octobre 40
Partie prenante , j'ai vecu et etudié cette periode , et suis prêt à vous apporter tous les eclaircissements ,et confondre les mensonges du petainiste de service

Ici, je reprends la parole :

Je continue et demanderai plus tard à Lebel comment Heilbronner peut être le collègue de Pétain vu qu'il n'était pas maréchal mais président du consistoire juif de France ou comment la Milice de Darnand peut l'avoir arrêté vu ce qu'en dit Klarsfeld.
Perdrait-il son sang-froid ?

Donc, je continue :

10/ En octobre 1941, les Allemands demandent que les prisonniers juifs français soient séparés de leurs camarades et regroupés dans un même camp. Le gouvernement français par le biais de Georges Scapini, ambassadeur des prisonniers auprès du Reich s'y opposa avec fermeté et les Allemands s'inclinèrent. En juin 47, le Grand Rabbin de Paris, Julien Weil, témoigna sous serment lors du procès de Scapini et dit qu'il avait évité le pire.

11/ Léon Poliakov dit la phrase souvent, par moi, citée "Du sort relativement plus clément... Vichy fut le facteur prépondérant" mais il ajoute : :
"En établissant son plan de campagne pour l'été 1943, l'Allemand Röthke nouveau chef du 4° Bureau de France, écrivait : "Vu l'attitude du Maréchal et de certains membres de son cabinet, seule la contrainte peut être envisagée".


12/ Dans aucun des procès des ministres de Vichy ne figure l'accusation de complicité dans la déportation des Juifs.

Et l'auteur conclue, gardant le meilleur pour la fin :

Lorsque le 4 juillet 1942, les Allemands demandent à Laval de faire procéder par la police française à des rafles de juifs étrangers en zone libre en échange de l'immunité accordée aux juifs français, fallait-il accepter ou refuser ? Difficile à dire sachant qu'à l'époque on ignorait tout du sort des déportés. Toujours est-il que Laval accepte et que la police procède aux rafles mais, nous dit Amouroux, dans une interview à "Lire": "Les Allemands ne retrouvent à l'arrivée que la moitié des gens qu'ils comptaient emprisonner et déporter. L'autre moitié, il faut bien qu'elle ait été prévenue pour s'enfuir avant quatre heures du matin. Et par qui ? Par des flics. C'est le drame de l'occupation. Ou bien les administré restent seuls en face de l'occupant ou bien l'administration demeure en place et fatalement elle collabore."
Connaissant le sort des administrés restés seuls face à l'occupant en Pologne, en Belgique, en Hollande, on peut difficilement jeter la pierre au gouvernement français.
Bien sûr, si on raisonne au niveau des principes il y aura beaucoup à critiquer. Mais dans des situations exceptionnelles comme celles de l'Occupation qu'est-ce qui est le plus important : les principes ou les vies humaines ?

_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 08:30 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Bien sûr, si on raisonne au niveau des principes il y aura beaucoup à critiquer. Mais dans des situations exceptionnelles comme celles de l'Occupation qu'est-ce qui est le plus important : les principes ou les vies humaines ?
[/b]


merveilleux !

et que fais-tu d'autre, toi, que raisonner sur des principes ?


Il n'y a là aucune analyse concrète des immenses différences, par exemple, entre les cas français et polonais, au regard de la chronologie de la guerre et des vues des nazis.


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 08:45 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Les "vues de nazis" ? Mais elles étaient fort simples François: "nettoyer" l'Europe de tous les Juifs qui s'y trouvaient !
Tu as l'air de penser que la France était à l'abri des intentions hitlériennes et que les Allemands, qui ne voulaient pas toucher aux Juifs de France, ont été "forcés de le faire" par Vichy, ce qui est l'option de Lebel...
Mais mon cher la situation de la France si elle était effectivement différente de celle des autres pays d'Europé occupée, et tu devrais te poser la question, c'est parcequ'il y avait eu un ARMISTICE et que la France avait encore un gouvernement en état de protéger ses citoyens

Je remarque également que lorsque ça t'arrange, tu mets bien, toi aussi, les "principes" en avant... Non ?
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Roro II


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 11:04 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
La revue "Le Maréchal", éditée par l'association qui défend sa mémoire (ADMP) publie, ce trimestre, un article qui fait le point sur "L'Etat français et la question juive" sous la signature de Yves Gaspard. Je le résume :1/ A la conférence de Téhéran en décembre 43 les trois "Grands" évoquent le châtiment à appliquer aux criminels de guerre nazis, mais ils restent muets sur le génocide juif, ce qui prouve que malgré leurs services de renseignements ils l'ignoraient.
Ils voulaient appliquer un châtiment à des criminel de guerre ?
sur quels faits ? qui a déclaré la guerre à l'Allemagne ?
Et un génocide dont personne (à part I.Karski le mytho) ne parlait,
qui surgit après 1945 et dont les 3 grands chefs de guerre:Churchill,
de Gaulle et Eisenhower dans leurs mémoires écrit
plusieurs années après,pas un seul des trois n'en a soufflé un seul mot ??









2/ 73 000, soit 10 % des 730 000 juifs vivant dans la mouvance française furent déportés et assassinés ce qui veut dire que 90 % survécurent alors que 7 %
seulement de leurs coreligionnaires de l'ensemble de l'Europe occupée survécurent.

3/ Interviewé par "Le Point" en novembre 99, Aldo Naouri, juif d'Algérie, reconnait : "C'est drôle tout de même que ce soit la France vichyste qui nous ait permis
d'échapper à la solution finale".

En effet, mais le plus drôle (si j'ose dire) c'est qu'actuellement
la "solution finale" du problème des retraites,ce serait de "liquider"
 les retraités....








4/ En 2004 Moshe Katzav, président d'Israël, est reçu à l'Elysée en présence de J. Chirac. Il a l'honnêteté rare de reconnaitre que c'est a France de Pétain
qui a sauvé le plus de Juifs pendant la guerre.

5/ L'historien P. Erlanger, menacé, fuit Paris pour la zone libre et malgré ses préventions contre Vichy trouve pour parler du "royaume du Maréchal"
 les mots "terre d'asile" et "îlot préservé".

6/ En mai 42 une ordonnance allemande impose l'étoile jaune en zone occupée.
Malgré l'invasion de la zone libre en novembre 42, elle ne sera pas imposée
aux Juifs de la zone sud. Le maréchal avait dit : "Moi, vivant, jamais".
Les détracteurs de Vichy lancèrent le bobard que le roi de Danemark, Christian X, avait, lui, fait mieux : il l'avait, parait-il, arborée, cette étoile jaune.
La reine actuelle, sa petite fille, a démenti cette trop belle légende.

7/ Le 13 novembre 42, le Grand Rabbin Hirschler vient à Vichy remercier
le maréchal de rester en métropole et de faire ce qu'il pouvait pour protéger
 les Juifs français.

8/ Le 12 février, à la suite d'un entretien avec Eichmann, Helmut Knochen , adjoint d'Oberg, envoie un rapport au RSHA de Himmler. Il y accuse le Maréchal et René Bousquet "de faire tout ce qu'ils peuvent pour empêcher que les Juifs de nationalité française soient évacués".


9/ le 29 août 43, les Allemands exigent que le Maréchal promulgue une loi dénaturalisant tous les Juifs naturalisés français après le 10 août 1927, de façon à les exclure de la protection de l'Etat français accordée aux Juifs français. Pétain refuse mais devant la menace allemande il consent à nommer une commission.
Elle a tôt fait d'enliser la chose dans les sables.

La suite demain. Assez pour aujourd'hui.


Voici la réponse de Lebel sur le site Tribune de l'Histoire :


Je rappelle une bonne fois pour toutes que si Vichy " a paru s'opposer" à la deportation des juifs français , dans les faits il n'en a rien été .....Petain a laissé faire et n'a pas emis la moindre protestation , quand des juifs eminents , comme J. Heilbronner , son collègue et le Rabbin Hirschler , que tu cites , furent envoyés à Auschwitz , suite à une rafle de la Milice de Darnand , aux ordres de Laval
Si les Juifs d' AFN ont pu echapper au sort funeste de leurs coreligionnaires de France , c'est malgré Vichy et grace à l'arrivée des Alliés , la relative protection de Vichy etant celle qui prevalait en ZNO , jusqu'en novembre 42 ......et encore pour les citoyens français , ce que les juifs n'etaient plus depuis octobre 40
Partie prenante , j'ai vecu et etudié cette periode , et suis prêt à vous apporter tous les eclaircissements ,et confondre les mensonges du petainiste de service

Ici, je reprends la parole :

Je continue et demanderai plus tard à Lebel comment Heilbronner peut être le collègue de Pétain vu qu'il n'était pas maréchal mais président du consistoire juif de France ou comment la Milice de Darnand peut l'avoir arrêté vu ce qu'en dit Klarsfeld.
Perdrait-il son sang-froid ?

Donc, je continue :

10/ En octobre 1941, les Allemands demandent que les prisonniers juifs français soient séparés de leurs camarades et regroupés dans un même camp. Le gouvernement français par le biais de Georges Scapini, ambassadeur des prisonniers auprès du Reich s'y opposa avec fermeté et les Allemands s'inclinèrent. En juin 47, le Grand Rabbin de Paris, Julien Weil, témoigna sous serment lors du procès de Scapini et dit qu'il avait évité le pire.

11/ Léon Poliakov dit la phrase souvent, par moi, citée "Du sort relativement plus clément... Vichy fut le facteur prépondérant" mais il ajoute : :
"En établissant son plan de campagne pour l'été 1943, l'Allemand Röthke nouveau chef du 4° Bureau de France, écrivait : "Vu l'attitude du Maréchal et de certains membres de son cabinet, seule la contrainte peut être envisagée".


12/ Dans aucun des procès des ministres de Vichy ne figure l'accusation de complicité dans la déportation des Juifs.

Et l'auteur conclue, gardant le meilleur pour la fin :

Lorsque le 4 juillet 1942, les Allemands demandent à Laval de faire procéder par la police française à des rafles de juifs étrangers en zone libre en échange de l'immunité accordée aux juifs français, fallait-il accepter ou refuser ? Difficile à dire sachant qu'à l'époque on ignorait tout du sort des déportés. Toujours est-il que Laval accepte et que la police procède aux rafles mais, nous dit Amouroux, dans une interview à "Lire": "Les Allemands ne retrouvent à l'arrivée que la moitié des gens qu'ils comptaient emprisonner et déporter. L'autre moitié, il faut bien qu'elle ait été prévenue pour s'enfuir avant quatre heures du matin. Et par qui ? Par des flics. C'est le drame de l'occupation. Ou bien les administré restent seuls en face de l'occupant ou bien l'administration demeure en place et fatalement elle collabore."
Connaissant le sort des administrés restés seuls face à l'occupant en Pologne, en Belgique, en Hollande, on peut difficilement jeter la pierre au gouvernement français.
Bien sûr, si on raisonne au niveau des principes il y aura beaucoup à critiquer. Mais dans des situations exceptionnelles comme celles de l'Occupation qu'est-ce qui est le plus important : les principes ou les vies humaines ?

















De la question de 4 à 12 on attend des "preuves matérielles"(photos,documents,
ordres de "liquider,exterminer,etc" RIEN...!)

Procès M.Papon.: pas un seul mot sur ce crime de masse.....malgré tout la France a été "reconnue coupable" de:
complicité de crime contre l'humanité !! et avons versé un "acompte"
de plusieurs millions à la commission.....




_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


Dernière édition par Roro II le Ven 9 Avr - 11:23 (2010); édité 2 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 11:20 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Si FD veut dire que la France fut exemptée par Hitler de la solution finale bien que celle-ci fut appliquée partout ailleurs en Europe occupée et même ailleurs (puisque l'on a retrouvé la G-B -un comble !- sur la liste des pays à purger dans les papiers de Martin Luther présent à Wannsee), qu'il le dise clairement. Je crois que la Finlande elle-même a dû livrer des Juifs ainsi que l'Italie et d'autres pays non occupés comme la Slovaquie et la Roumanie.
Et la France y aurait donc échappé ?
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lebel


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 11:42 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

i]Je continue et demanderai plus tard à Lebel comment Heilbronner peut être le collègue de Pétain vu qu'il n'était pas maréchal mais président du consistoire juif de France ou comment la Milice de Darnand peut l'avoir arrêté vu ce qu'en dit Klarsfeld.
Perdrait-il son sang-froid ?[/i] ........ ecrit Boisbouvier

B. devrait d'abord consulterla bio de Heilbronner , avant de raconter n'importe quoi !
-Jacques Heilbronner , membre du Conseil d' Etat , etait proche de Petain au Ministère de la Guerre , en 1917 et favorise sa nomination au poste de Chef d'Etat Major general , de la une amitié qui perdurerera toute l'entre deux guerres et dans la periode 40- 41
_ en 1917 , J.H n'etait evidemment pas president du CJF , il le sera plus tard
- Refugié a Lyon , il sera denoncé par la Milice en octobre 43 à Brunner ( CDJC LXXII 17b) arrété par la Gestapo , avec sa femme , ils seront dirigés vers Drancy et mourront à Auschwitz
Les intercessions de proches ou d'amis , auprés de Laval et Petain resteront sans effet


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 18:19 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Roro II parle de Churchill, Eseinhower et De Gaulle comme de 3 grands chefs de guerre...

Passe pour Eisenhower et à la limite Churchill, mais De Gaulle "Chef de guerre" ! Ah non. Pas lui ! Ou alors chef de la guerre contre les Français, la seule qu'il fut capable de conduire !

Allons Roro !
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 18:20 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

j'ai fait une erreur en postant ou mon dernier message a été retiré ?

(il soulignait les erreurs et les ignorances de Michel sur la SF en Roumanie, Finlande, Italie et Slovaquie)


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 18:27 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Et non mon cher François, ce n'est pas dans les habitudes de la maison de supprimer les messages sans en avertir les auteurs. Désolé mais tu as du faire une erreur de manip'...
Vraiment désolé !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 19:59 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Code:
-Jacques Heilbronner , membre du Conseil d' Etat , etait proche de Petain au Ministère de la Guerre , en 1917 et favorise sa nomination au poste de Chef d'Etat Major general , de la une amitié qui perdurerera toute l'entre deux guerres et dans la periode 40- 41


Un Maréchal de France a très peu de collègues, trois ou quatre maximum, et ils ne sont pas membres du conseil d'Etat.
La carrière militaire et la carrière juridique diffèrent profondément !
Quant à la déportation des juifs étrangers, Heilbronner est - sauf erreur - cet homme qui a dit à Gerlier en présence du Père Fessard de ne pas protester car ça risquait d'aggraver les choses et d'amener les Allemands à déporter les Juifs français, en plus des autres. Aux Pays-Bas quand des évêques hollandais protestèrent les Allemands se mirent à fouiller les couvents.
Edith Stein, juive carmélite, y a laissé sa peau.
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MessagePosté le: Ven 9 Avr - 22:25 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Je parle de 1917 , et à cette époque Petain n'etait pas encore Marechal !
En 1940-42 , les dignitaires juifs français , sans le confondre avec son personnel , manifestaient tous une respectueuse admiration de Petain ...........et ne pouvaient s'imaginer qu'il les abandonnerait à leur sort


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MessagePosté le: Sam 10 Avr - 05:03 (2010)    Sujet du message: Le décret Crémieux Répondre en citant

Entre Chaudard qui ne voit pas la différence entre les 7% de Juifs survivants en 1945 dans l'ensemble de l'Europe occupée (sauf la France) et les 90 % de Juifs survivants dans la zone France- Afrique soumise à l'autorité de Vichy, d'une part, et Lebel à qui l'abolition du décret Crémieux a causé une blessure inguérissable, de l'autre, je n'ai aucune chance de me faire comprendre.
Pourtant ce décret Crémieux fut la plus grande faute de la France vis à vis de la population musulmane d'Algérie. Il a créé un fossé infranchissable entre les deux communautés et est pour une grande part responsable de la suite des évènements. Je ne sais pas si cette abolition du décret Crémieux aurait permis de "garder l'Algérie" puisque ce fossé est probablement dû à l'Islam lui-même qui empêchait les mariages inter-communautaires, mais il aurait sans doute rendu la lutte moins cruelle.
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MessagePosté le: Sam 10 Avr - 08:00 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Code:
Je parle de 1917 , et à cette époque Petain n'etait pas encore Marechal !
En 1940-42 , les dignitaires juifs français , sans le confondre avec son personnel , manifestaient tous une respectueuse admiration de Petain ...........et ne pouvaient s'imaginer qu'il les abandonnerait à leur sort


Mais enfin, Lebel, comment peux-tu dire qu'un militaire est un collègue d'un juriste ?
Comment peux-tu dire que Pétain ait abandonné les Juifs à leur sort alors qu'il les a sauvés à 90 % ?
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MessagePosté le: Sam 10 Avr - 08:10 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Mon cher Michel, Lebel est d'une mauvaise foi incroyable qui mériterait la médaille d'or dans n'importe quel concours internationnal !
Si on le comprend bien, en 1917, il devait y avoir entre 300.000 et 500.000 maréchaux en France, mais il oublie de préciser que la majorité était constituée par les maréchaux-ferrants qui étaient à cette époque fort nombreux il est vrai...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:11 (2016)    Sujet du message: Pétain et les juifs

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