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Pétain et les juifs
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lebel


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MessagePosté le: Lun 19 Avr - 22:53 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

On se prend à rêver à la désaffection et à l'hostilité à l'égard du régime que cette information bien documentée aurait engendrées sur l'a Wehrmacht.

Alors , selon Boisbouvier , tout comme le monde entier , la Wehrmacht ignorait tout des massacres .........Quel angelisme !
Depuis 39 , en Pologne , et à partir de 41 , la glorieuse Wehrmacht avait eu bien des occasions de " mettre la main à la pâte " et ils ignoraient tout !


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MessagePosté le: Lun 19 Avr - 22:53 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 05:47 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Code:
Alors , selon Boisbouvier , tout comme le monde entier , la Wehrmacht ignorait tout des massacres .........Quel angelisme !


Certains savaient certaines choses, et d'autres ne savaient rien du tout, mais, ce qui compte, c'est le phénomène"prise de la mayonnaise". Pour qu'un phénomène aussi singulier que la Shoah prenne son
caractère définitif d'entreprise démoniaque de tuerie industrialisée que nous appréhendons bien actuellement, il fallut plus qu'un certain temps : il fallut deux décennies et même davantage. Les mots "génocide", "solution finale", "extermination", "crimes contre l'humanité" n'encombraient pas les quotidiens comme aujourd'hui et, même, pour ce qui est des deux premiers, n'étaient jamais prononcés. Le mot "Shoah", lui-même n'a-t-il pas été apporté par Claude Lanzmann ? Elle était une horreur... parmi d'autres. Tu fais bien, Lebel, de parler de "massacres". Les soviétiques et les japonais en commettaient aussi, de même que les Ottomans avant eux et les Juifs ne furent pas les seuls à en avoir été victimes puisque les polonais, les ukrainiens et les tziganes en subirent, tant du fait des Allemands que du fait des Russes.
D'ailleurs, nous-mêmes, Français, n' avons nous pas commis un massacre en Algérie en mai 1945, en particulier en Kabylie ?
On a parlé de plusieurs dizaines de milliers de morts.
Je ne sais pas si c'est vrai.
Preuve qu'il y a des choses dont on ne parle pas beaucoup. Pudeur oblige.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 07:46 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Je propose de conclure puisque la cause est entendue et que c'est la vision de Léon Poliakov qui s'impose, à savoir que " du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
Maintenant une question reste en suspens: comment une vérité historique comme celle-là peut elle être à ce point ignorée et bafouée après 70 ans ?
La réponse n'est pas univoque.
Il y a le "déficit d'espérance" dont j'ai (après Shakespeare, Balzac et Jouvenel, mais aussi La Fontaine) parlé. Vichy n'offrait aucune chance aux ambitieux. Or, ce sont eux qui font la loi en ce monde. Inévitable !
Mais il y a eu pire que ce déficit d'espérance : il y a eu "l'avantage opportuniste". Je m'explique.
Pour "réussir" après la guerre, il fallait avoir gagné des galons dans la Résistance. Or, il y eut davantage d'ambitieux qu'il n'y eut de vrais résistants. Ceux qui appartenaient à cette catégorie, les ambitieux en panne de résistance, avaient néanmoins un recours : surenchérir contre Vichy. Et ils ne s'en privèrent pas.
C'est ainsi qu'on vit le Procureur Mornet, qui avait présidé la commission de dénaturalisation mise en place par Vichy et proposé sa participation au procès de Riom, requérir contre le Maréchal à qui, par chance, il n'avait pas prêté serment d'allégeance, contrairement à tous ses collègues magistrats sauf un.
Mais surtout ce fut le cas de tout ce qui fut communiste ou apparenté.
Le parti communiste français avait approuvé le pacte germano-soviétique d'août 39 et son chef Maurice Thorez avait déserté sous l'uniforme.
Si quelqu'un avait quelque chose à se faire pardonner c'était bien lui.
La surenchère dans le patriotisme intransigeant devenait plus qu'une nécessité : une question de survie.
Que purent contre ça des historiens probes et consciencieux comme Robert Aron ou Henri Amouroux ?
Ce fut comme dans la célèbre fable de La Fontaine : "Haro sur le baudet".
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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 11:17 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

"...D'ailleurs, nous-mêmes, Français, n' avons nous pas commis un massacre en Algérie en mai 1945, en particulier en Kabylie ?
On a parlé de plusieurs dizaines de milliers de morts...."


Stop Boisbouvier, Stop ! Comment peux-tu, toi le défenseur acharné de la vérité historique, reprendre à ton compte le bobard de la propagande communiste au sujet des émeutes de Sétif et de Guelma de mai 1945 ?
Si l'armée n'était pas intervenue, le "massacre" de milliers d'Européens se serait sans doute produit. Le nombre des victimes de la "répression" est de 1500 à 3000 morts au grand maximum. Pourquoi cette imprécision ? Tout simplement parcequ'un grand nombre d'insurgés ont été comptabilisés comme "morts" alors qu'ils n'étaient que "disparus", et avaient trouvé refuge dans les montagnes. Ensuite, Sétif et Guelma ne sont pas en Kabylie, mais entre la Kabylie et de Constantinois...

Bon, c'est vrai tu ajoutes "je ne sais pas si c'est vrai"... Tu ne sais pas.
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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 11:17 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Non,non et non ! cher Boibouvier,la voilà la CONCLUSION :

Les "juifs bruns",c'est-à-dire les juifs de la collaboration
avec l'Allemagne nationale-socialiste,ceux des Conseils juifs
à travers toute l'Europe occupée (" l'internationale juive de la collaboration"),
n'auraient évidemment pas donné leur accord aux déportations
s'ils avaient su que celles-ci aboutissaient à l'assassinat de leurs coreligionnaires
dans des abattoirs chimiques.
En France,l'Union générale des Israélites de France (UGIF)
avait collaboré à la rafle du Vel' d'hiv'.
En 1947,au procès de Xavier Vallat,Mlle Libers rappelait dans quelles
circonstances elle avait été engagée comme assistante par l'UGIF
le 16 juillet 1942:
"Je suis venue me présenter à l'UGIF parce que, journaliste n'ayant
plus d'emploi pendant la guerre,j'ai pensé qu'étant assistante socialeà l'UGIF
je pourrais secourir quelques misères humaines.Je m'y suis présentée en mai 1942.
Il me fut répondu qu'en ce moment,il n'y avait pas de travail.
J'attendis,et c'est le 15 juillet 1942 au soir que je reçus un pneumatique
me priant de me présenter à l'UGIF le 16 juillet au matin,je me rendis
à 9 heures à l'UGIF et me trouvais là devant d'autres personnes
qui venaient solliciter du travail à l'UGIF.
Nous assistions à ce moment,à une véritable mise en scène,
c'est-à-dire qu'on nous faisait préparer des étiquettes avec une petite
ficelle,qui devaient certainement servir à être accrochées à quelque chose
ou quelque part.Le 16 juillet,dans la nuit,eurent lieu les rafles monstres
de femmes et d'enfants juifs.Nous comprîmes, le 17 au matin,qu'on nous
avait fait préparer ce travail parce qu'on savait déjà dès le 15
que les rafles auraient lieu." *




La même Mlle Libers ajoute que l'UGIF pourvoyait ses assistances sociales
d'ordres de mission signés des autorités SS pour aller chercher des enfants
juifs et les amener au centre Lamarck d'où ils étaient ensuite conduits
à Drancy. **
On sait que,de Drancy,certains étaient ensuite envoyés à Auschwitz.
Le camp de Drancy était,sous surveillance des autorités allemandes
et françaises,largement autogéré par les juifs.***
Pour juger de la politique de l'Etat français vis-à-vis des juifs,il importe
grandement d'écouter aussi la voix et les arguments de l'accusé.
Le livre susmentionné sur le procès de Xavier Vallat est,à ce point
de vue,d'une importance primordiale.
X.Vallat replace dans la perspective historique la loi portant statut
des juifs.Il rappelle qu'avant et après,cette loi il a existé en France
des lois contre certaines catégories de Français.
Avant cette loi,à l'occasion de la séparation de l'Eglise et de l'Etat,
quatre-vingt-dix mille citoyens et citoyennes français se sont vu
interdire les droits de posséder,d'ester,de s'associer,d'enseigner,
d'exercer des professions publiques,leurs biens ont été confisqués
et n'ont pas, comme ceux des juifs,été confiés à la Caisse des dépôts
et consignations.
Après cette loi,on a également pu voir cent mille citoyens et citoyennes
français transformés en "morts vivants" grâce à l'ordonnance
du 26 décembre 1944 créant l'indignité nationale.
Le produit de la vente d'un bien juif était reversé,au nom du juif
propriétaire,à la Caisse des dépôts et consignations où il portait
intérêt,un dixième était prélevé pour les juifs pauvres,c'est-à-dire
essentiellent pour l'UGIF.L'Alliance israélite était subventionnée
par le Maréchal Pétain et quand à la suite d'attentats contre
leurs troupes,les Allemands infligèrent aux juifs une amende
d'un milliard de francs,ces derniers se tournèrent vers le Maréchal
Pétain pour implorer son aide.Celui-ci leur obtint un prêt d'un milliard
garanti par le Syndicat des banques *****
(soit dit en passant était-ce là le comportement d'un Etat coupable
d'antisémitisme à la manière des nationaux-socialistes ?).
L'UGIF pouvait ainsi s'abstenir de taxer les juifs et de recourir
à son propre argent,en fin de ompte,elle ne versa aux Allemands
que le quart du prêt et conservera par devers elle le reste de l'argent.******
Après la Libération,l'affaire de la collaboration de l'UGIF avec les Allemands
sera étouffée et le procès public évité.
Un jury d'honneur (sic!) se réunira sous la présidence de Léon Meiss,
président du CRIF.
Il acquittera les accusés en première instance et en appel.
Les pièces du procès n'ont jamais été publées.
Personne ne sait ce que sont devenus les sept cent cinquante mille francs
que s'est appropriés l'UGIF:le CRIF se les est-il,à son tour,appropriés? *******
* Voy.Le Procès de Xavier Vallat,p.366-367.Mlle Libers témoignait à charge.
** Ibid,pp.368-369
*** Voy. M.Rajsfus,Drancy.Un camp de concentration très ordinaire 1941-1944.
****Le Procès de Xavier Vallat,pp.90-91
***** Id,pp.96,125,257
****** Id,pp.131-132
******* Voy. P.Boukara,"French Jewish Leadership during the Holocaust"p.50.
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 11:31 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Merci, cher Roro II, pour ces précisions si significatives de la bonne volonté du Maréchal et de son gouvernement à l'égard des Juifs.
Toutefois, n'accablons pas l'UGIF. Elle a fait ce qu'elle a pu dans des circonstances exceptionnelles et "à l'impossible, nul n'est tenu".
C'est vrai pour l'UGIF, comme pour Vichy en général.
Le mot de la fin a été dit par Annie Kriegel à propos de l'UGIF où elle est intervenue en défense : "le malheur, c'est le malheur".
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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 11:58 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Ce qui prouve s'il en était besoin, que la "solution finale" n'était pas connue, même par les organisations Juives elle-mêmes qui croyaient comme tout le monde que les déportés allaient être envoyés dans des camps de travail ou des "colonies" à l'Est...
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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 12:11 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Admin a écrit:
"...D'ailleurs, nous-mêmes, Français, n' avons nous pas commis un massacre en Algérie en mai 1945, en particulier en Kabylie ?
On a parlé de plusieurs dizaines de milliers de morts...."


Stop Boisbouvier, Stop ! Comment peux-tu, toi le défenseur acharné de la vérité historique, reprendre à ton compte le bobard de la propagande communiste au sujet des émeutes de Sétif et de Guelma de mai 1945 ?
Si l'armée n'était pas intervenue, le "massacre" de milliers d'Européens se serait sans doute produit. Le nombre des victimes de la "répression" est de 1500 à 3000 morts au grand maximum. Pourquoi cette imprécision ? Tout simplement parcequ'un grand nombre d'insurgés ont été comptabilisés comme "morts" alors qu'ils n'étaient que "disparus", et avaient trouvé refuge dans les montagnes. Ensuite, Sétif et Guelma ne sont pas en Kabylie, mais entre la Kabylie et de Constantinois...

Bon, c'est vrai tu ajoutes "je ne sais pas si c'est vrai"... Tu ne sais pas.


Bon , sur le sujet de l' Algerie , auquel tu es , comme moi , sensible , Boisbouvier se plante en enonçant , sans vergogne , des contre verités flagrantes ( il l'avait deja fait pour les Pieds Noirs ).......tout comme il se plante , ce "defenseur acharné de la verité historique " quand il justifie l'indefendable !
ça peut te donner à reflechir sur le serieux et la pertinence de ce prolixe bonhomme Very Happy


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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 12:19 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Je t'ai déjà répondu là-dessus. Boisbouvier, comme 99% des Français, n'a jamais mis les pieds en Algérie et ne s'est jamais interessé à l'Histoire de cette ex-province française. Doit-on lui en vouloir ? Son truc c'est l'Histoire de Vichy. Point.
Tu remarqueras qu'il a aussi dit "Je ne sais pas si c'est vrai". Ce qui est honnête de sa part. Il n'est pas comme certains... Suivez mon regard !
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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 13:19 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Code:
Je t'ai déjà répondu là-dessus. Boisbouvier, comme 99% des Français, n'a jamais mis les pieds en Algérie et ne s'est jamais interessé à l'Histoire de cette ex-province française. Doit-on lui en vouloir ? Son truc c'est l'Histoire de Vichy. Point.


1 500 à 3 000 au lieu de 30 000, comme on l'entend dire parfois ?
Je le crois volontiers et j'en suis ravi.
Ça m'étonnait, d'ailleurs, que notre armée se soit rendu coupable d'un tel crime.
L'officier qui a dirigé cette répression a conclu : "le calme est revenu; mais maintenant, il faut que ça change en Algérie".
Malheureusement ...
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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 15:58 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Le chiffre qui a été repris et diffusé, de 45.000 morts est le chiffre qui avait été lancé sur les ondes de la radio "La Voix des Arabes" à Damas et au Caire par les Frères Musulmans, 48 heures seulement après le début des troubles. Ce chiffre fut exploité à la fin des troubles par les... USA, l'OSS en l'occurence, qui souhaitait voir la fin de la colonisation française à n'importe quel prix. L'OSS qui avait fourni des armes aux insurgés (stocks de l'Afrika Korps, entreposés en Tunisie).
Le général Duval qui avait commandé les forces de l'ordre avait déclaré qu'il avait instauré la "Paix pour dix ans" si aucune réforme n'était entreprise. 1945 + 10 = 1955. Le général Duval ne s'était trompé que d'un an...
On a pu établir le chiffre des insurgés "disparus" tout simplement en comptabilisant le nombre de cartes de ravitaillement que possédaient tous les habitants de l'Algérie, obligatoires pour se ravitailler en nourriture à cette époque. Les cadavres laissés sur le terrain et dénombrés par la gendarmerie sont de 1.257 unités.
Ce chiffre et même en allant jusqu'à 3.000, est considérable. C'est vrai. Mais il faut savoir que pendant plus de quinze jours, des milliers d'insurgés attaquèrent les fermes isolées et les villages qui durent se défendre avec leurs propres moyens, des prisonniers italiens participant même à la défense ! Les troupes qui intervinrent, outre les gendarmes, étaient des troupes à l'instruction, toute l'armée d'Afrique se trouvant alors en Allemagne ou dans le nord-est de la métropole. Ces troupes ne possédaient pas d'artillerie lourde, ni aviation de bombardement et il s'agissait de Tirailleurs algériens ou sénégalais, et des réserves de la Légion étrangère.
Quand aux "Milices", des groupes d'auto-défense en réalité, mais tu noteras que le mot "Milice" en 1945 a une connotation qui permet de mieux marquer les esprits, ils seront levés à Guelma, faute de troupes de maintien de l'ordre et en les attendant. Composés d'anciens combattants, de militants syndicaux et de... gendarmes, armés de fusils de chasse et de mousquetons, ils assureront surtout la sécurité des point sensibles. Ces groupes seront dissous dès que l'armée aura prit le contrôle de la région, soit moins d'une semaine après leur création et les armes rendues.

Je m'excuse de cette digression qui aurait pu trouver sa place dans le chapitre "Algérie", mais qui montre comment la manipulation de l'opinion publique française par les communistes et leurs alliés s'est opérée après 45, et perdure en 2010 avec un film comme "Hors la loi" qui va être présenté au prochain Festival de Cannes ! Mais nous aurons l'occasion d'en parler...
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MessagePosté le: Mar 20 Avr - 16:43 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Pénible les HS là ! Jipi tu devrais donner l'exemple!
  Je continue ce que j'ai commencé
(suis en forme aujourd'hui, non ?  ):

En 1997,dans une interview par Paul Amar,Maurice Papon a rappelé
en une phrase qu'au camp de Drancy une autre personnalité juive
paticipait au "tri" des juifs pour Auschwitz.
Il s'agit d'une allusion à Robert Blum qui signait ses notes,y compris
celles relatives à la préparation des convois de déportation:
"Le lieutenant-colonel Blum,commandant le camp de Drancy".

Dans son livre sur Drancy,M.Rajsfus lui consacre tout un chapitre. *

Le 2 février 1997,dans son émission "Arrêt sur image"
(La Cinq 12h30-13h30), Daniel Schneidermann a demandé
à Paul Amar:
" Pourquoi n'avez-vous pas coupé au montage(cette phrase de M.Papon) ?"   *


* (Publié sous le nom de Jessie Aitken,paru dans Rivarol,
7 février 1997,pp.6-7)
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L'autre Histoire :

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MessagePosté le: Mer 21 Avr - 12:08 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Je propose de conclure puisque la cause est entendue et que c'est la vision de Léon Poliakov qui s'impose, à savoir que " du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".

Que purent contre ça des historiens probes et consciencieux comme Robert Aron ou Henri Amouroux ?
.


Cette conclusion est admirable , Boisbouvier , plus indecrottable et borné ( le mot est faible ) que jamais , pretend avoir raison contre tous !
Il ne te reste plus , comme morceau de bravoure , qu'une phrase de Poliakov de 1951 , isolée de son contexte .......mais , .beaucoup plus recente ,du trés documenté Klarsfeld , cette conclusion :
« Vichy a contribué efficacement à la perte d'un quart des Juifs de France » mais « les Français ont puissamment aidé au salut de trois quarts des Juifs de France
Non seulement , je le répète , il n'a convaincu personne sur les forums ou il s'est repandu pendant des mois , en se faisant ridiculiser , mais il n'a pas trouvé un seul participant qui le soutienne !
Ton evangile vichysto- petainiste , essaie de la prêcher ailleurs , Boisbouvier , tu auras peut etre plus d'écoute
Bonne chance
Beati pauperes spiritu ..........

PS : Amouroux est consciencieux et honnète , je te le concède .........mais il est loin d'abonder dans ton sens . Quant à Aron , outre que ses ecrits datent , il se devait d'etre indulgent avec Vichy et de renvoyer l'ascenceur ............il devait à Jardin , secretaire de Laval , d'avoir echappé à la deportation !


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Roro II


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MessagePosté le: Mer 21 Avr - 16:14 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

lebel a écrit:
   Allons donc , Vichy qui raflait les juifs , pour le compte des nazis ,
n'etait pas sans ignorer le sort tragique qui les attendait ........
depuis la mi 41 ,
 rapports d'executions de masse , ,et au fil des mois ,  des informations alarmantes
 et  concordantes ( et même de gazages massifs ) parvenaient aux alliés
et aux neutres dans ce sens  .....et Vichy n'aurait rien su , ou rien voulu savoir , plutot !
 

Pour une fois (c'est tellement rare qu'il faut le souligner) je suis d'accord
avec Léon !  La presse en parlait:

"Germans Murder 700 000 Jews in Poland.Travelling Gas Chambers"
(The Daily Telegraph, 25 juin 1942,p.5).
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MessagePosté le: Jeu 22 Avr - 07:35 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Admettons ! Alors il faut condamner tous les "Alliés" pour non assistance à personnes en danger !
Si l'on part du principe que ces articles de presse étaient basés sur des informations sèrieuses, comme semble le croire Lebel, il est étonnant qu'une vaste campagne de diffusion n'ait pas été entreprise par la Résistance, ne serait-ce que pour mettre en garde les Juifs de France qui ne savaient pas ce qui les attendait.
Or, lorsqu'on lit les témoignages des Résistants de l'époque, et quelque soit leur appartenance politique (Je parle bien sur des "vrais" résistants", pas des résistants post-libération) on ne trouve aucune trace de ces "informations". Tous parlent de "déportés", mais en général il s'agit de résistants piqués par la Gestapo, ou des prisonniers politiques. Jamais de "Juifs" !
Alors, mais je crois qu'on a déjà parlé de ces "articles" de la presse américaine, il convient de se demander:
- Quelles sont les sources de l'information ?
- Pourquoi, à l'époque, ces articles n'ont-ils pas eu le retentissement espéré ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:10 (2016)    Sujet du message: Pétain et les juifs

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