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Pétain et les juifs
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Résistant
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MessagePosté le: Jeu 22 Avr - 17:50 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

On m'a répondu une fois, que la source de l'information était la "résistance polonaise". Or, il faut savoir que cette résistance était entièrement "pilotée" par le NKVD. La "mi 41" dont parle Lebel, c'est bien entendu après le 22 juin 1941. Il fallait bien riposter "tous azimuts" contre l'Allemagne qui venait d'attaquer le paradis soviétique, y compris par la propagande de guerre.
Ces "sources" étaient donc plus que douteuses. On en a eu l'exemple tragique avec le massacre de Katyn...


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MessagePosté le: Jeu 22 Avr - 17:50 (2010)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 22 Avr - 21:03 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Ah bon ! et l'Armiya Krajova ,et Bor Komorowsky ....pilotés par le NKVD , qui les laissera se faire ecraser à Varsovie , en aout 44 ?
Les premiers massacres de masse , en Ukraine , Bielorussie , Pays Baltes ont lieu à partir du 22 juin 41.....et tu oses parler de sources douteuses !
Faudrait te documenter " Resistant " toi qui es "prof d' histoire" , avant de balancer n'importe quoi !


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 10:36 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Et les massacres de masse de l'armée rouge lorsqu'elle reprendra possession de ces territoires ? Faut pas en parler ? Il fallait sans doute "punir" les "collabos" des Allemands, mais comme on n'avait pas le temps de trier, hein...
En Pologne occupée par l'armée rouge (faudrait pas oublier tout de même l'invasion collective russo-allemande), la résistance est entièrement dirigée par les communistes (ce qu'ils ont voulu faire en France...)
Et puis, tu crois que le NKVD avait des scrupules à "éliminer" des anciens alliés ?
Si Résistant parle de sources "douteuses", c'est ce qu'ont du penser les gouvernements alliés qui n'ont certainement pas jugé utile de lancer une campagne là-dessus... Encore une fois Lebel, tu fais de l'histoire à postériori et... tu nous les gonfles !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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Croquignol


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 11:18 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Mais il s'en tape Le Bel ! Lui il voit l'Histoire qui s'arrête au rideau de fer. En fait, si tu l'écoutes, c'est Pétain qui a enfanté Adolf. Comme tu dis, il nous les gonfle !

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lebel


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 12:00 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Admin a écrit:
Admettons ! Alors il faut condamner tous les "Alliés" pour non assistance à personnes en danger !
Si l'on part du principe que ces articles de presse étaient basés sur des informations sèrieuses, comme semble le croire Lebel, il est étonnant qu'une vaste campagne de diffusion n'ait pas été entreprise par la Résistance, ne serait-ce que pour mettre en garde les Juifs de France qui ne savaient pas ce qui les attendait.
Or, lorsqu'on lit les témoignages des Résistants de l'époque, et quelque soit leur appartenance politique (Je parle bien sur des "vrais" résistants", pas des résistants post-libération) on ne trouve aucune trace de ces "informations". Tous parlent de "déportés", mais en général il s'agit de résistants piqués par la Gestapo, ou des prisonniers politiques. Jamais de "Juifs" !
Alors, mais je crois qu'on a déjà parlé de ces "articles" de la presse américaine, il convient de se demander:
- Quelles sont les sources de l'information ?
- Pourquoi, à l'époque, ces articles n'ont-ils pas eu le retentissement espéré ?


Mon cher admin , tu reviens sur des questions qui ont été posées maintes fois, et auxquelles j'ai maintes fois repondu.........mais comme Boisbouvier , tu feins de les ignorer et reviens à la charge !
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t933-Vichy-et-les-Juifs.htm?q=riegne…
entre autres
Les Alliés , conscients des persecutions antisemites , , menaient contre les nazis une guerre totale , et il s'agissait de liberer TOUTES les populations victimes du nazisme , juifs compris .......en evitant de faire des juifs des victimes uniques et exemplaires et accrediter dans l'opinion l'idée d'une guerre pour les juifs ............cette " guerre juive " que denonçait regulierement les media allemands et leurs satellites ..Pour arriver à cette fin , le SEUL moyen etait la defaite militaire de l' Allemagne et la liberation des territoires qu'elle occupait ....toutes les operations ponctuelles ( bombardement de voies ferrées , par exemple ) se sont révélées inefficaces , quant aux bombardements de camps ( prisonniers ou deportés ) ils n'auraient fait qu'ajouter à la detresse de prisonniers ou deportés sans defense et dans un milieu hostile
Faut il rappeler que nous sommes en pleine periode de guerre ,
-qu'il est illusoire de penser qu'une commission alliée officielle aurait pu faire des constatations de visu croix rouge
-que l'information est parcellaire , qu'il faut faire le tri entre temoignages , rumeurs , informations fiables , suffisament pour que les services d' info alliés en fassent etat officiellement ---decl des NU
- que la presse et les radios alliées , depuis fin 41, relaient des infos concordantes sur les massacres de masse et l’extermination de populations juives dans les territories de l’ Est

La population française sera peu concerné jusqu’a la mi 42 par les deportations qui seront presentées comme des transferts de population
-Les problèmes du moment ( restrictions , occupation en Zone Nord , prisonniers de guerre , refugiés ) seront les principaux soucis des français ...lire Amouroux

A partir d’aout 42 , les rafles revetiront une autre ampleur que celles de 1941 ( il ne s’agissait , alors que d’ hommes valides ) , elles concerneront
dans les villes et les campagnes des familles entières , des vieillards , des enfants ……………le public sera temoin et des autorités religieuses protesteront solennellement contre l’inhumanité de ces rafles

-La presse clandestine et les tracts de la resistance s’en feront l’echo et les denonceront :,Liberation Nord , Defense de la France , Combat , Franc Tireur
( tous ces numeros et tracts sont consultables , notamment au Musée de la Resistance à Champigny 93 )
La presse communautaire : J’ accuse , Fraternité , Lumières , Clarté ainsi que des journaux en yiddich , Notre Parole , Resister , En avant , fera etat des rafles et informeront leurs coreligionnaires
( consultables au CDJC à Paris )
Tous ces avertissements furent souvent salutaires pour beaucoup , pour d'autres il faut quand meme se replacer dans l’atmosphère de l’epoque , ou les gens , au plus fort dela tourmente , se prenaient à espererer , malgré tout et n’envisagaient pas ces lendemains tragiques
- La presse nationale ne parlera jamais de rafles et de deportations sinon , en en remettant dans l’antisemitisme official , de mesures d’interet public visant des etrangers ou des indesirables !



Sources : Stephane Courtois et A . Raysky , Qui savait quoi , 1987


"


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Charles


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 14:38 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

En tout cas, il y a un sacré scoop dans le document exalté (c'est le moins que l'on puisse dire!) posté plus haut: les jeunes de Pologne portaient l'uniforme allemand et se battaient dans les armées nazies!
C'est la nouvelle de la journée!

Que ce document ait une valeur historique, c'est incontestable. Qu'il ait une valeur en terme de réalité, c'est contestable. On voit bien que c'est avant tout un document fait de verbes enflammés et hélas encore et toujours de surenchères. "Les p'tits vieux que l'on vient sortir du lit" ou "la cancéreuse que l'on vire de sa table d'opération" en sont des exemples flagrants.

Si les Alliés avaient su quoi que ce soit, ils ne se seraient JAMAIS retenu de le crier haut et fort dans tous les media: Pourquoi le cacher? au contraire cela aurait été une motivation de plus pour les peuples à lutter.
Alors bien sur Lebel nous explique que les Alliés ne voulaient pas faire des Juifs des victimes uniques, je suis désolé mais c'est encore de la mauvaise foi absolue: il n'y avait pas que des Juifs dans les camps et puis les Alliés auraient pu dénoncer le système d'élimination industrielle sans faire mention de race, de nationalités, religions,...


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Croquignol


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 15:06 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Il est à chier ce Le Bel ! Qui c'est qui lui a dit que personne n'était au courant des déportations ? C'est ce qu'on se tue à lui répéter: que les jeunes Français (Juifs et non-Juifs) étaient déportés vers des bagnes ! Personne ne parle à ce moment là d'extermination industrielle par des gaz ou d'autres moyens.
D'ailleurs le tract qu'il nous donne comme "preuve" n'en parle même pas !


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Charles


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 15:52 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Croquignol a écrit:
D'ailleurs le tract qu'il nous donne comme "preuve" n'en parle même pas !

Même si ça ne prouve rien tu peux être sur que Lebel va se retrancher derrière la citation des "Juifs envoyés au massacre en Pologne". C'est une expression générique employée un peu pour tout mais c'est le seul fil auquel il peut se raccrocher.


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Roro II


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 16:04 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

L'embarras des libérateurs soviétiques.



Les Soviétiques occupèrent Auschwitz le 27 janvier 1945.
Ce qu'ils découvrirent était tellement contraire à ce que colportait
la propagande qu'on peut dire qu'ils en restèrent bouche bée.
Par son organisation même et par ses installations sanitaires,
tellement modernes aux yeux des Soviétiques,ce camp était
tout le contraire d'un "camp d'extermination".
Aussi,pendant plusieurs jours,la Pravda resta-t-elle silencieuse
et, sur le moment,aucune commission d'enquête alliée ne fut invitée
à venir constater sur place la vérité d'Auschwitz.
Enfin,le 1er février, la Pravda sortit de son silence.
Ce ne fut que pour mettre dans la bouche d'un prisonnier,
et d'un seul,les mots suivants:

"Les hitlériens tuaient par le moyen de gaz les enfants,
les malades ainsi que les hommes et les femmes inaptes
au travail.Ils incinéraient les cadavres dans des fours spéciaux.
Dans le camp il y avait douze de ces fours." *


Et d'ajouter que le nombre des morts était évalué à
"des milliers et des milliers" et non à des millions.
Le lendemain,le grand reporter officiel du journal,le juif Boris Polevoï,
affirma que le moyen essentiel utilisé par les Allemands pour exterminer
leurs victimes était....l'électricité:

"On utilisait une chaîne électrique où des centaines de personnes
étaient simultanément tuées par un courant électrique,les cadavres
tombaient sur une bande lentement mue par une chaîne et avançaient
ainsi vers un haut-fourneau." *


La propagande soviétique était dans le désarroi et put seulement
montrer dans ses films les personnes mortes ou mourantes
que les Allemands,en retraite,avaient laissées sur place.
Il y avait aussi,comme le montrent les actualités de l'époque
sur la libération du camp,de nombreux enfants vivants ainsi
que des adultes en bonne santé.
La propagande juive vint alors au secours de la propagande soviétique.

* Pendant la première guerre mondiale,les "Alliés" ont accusé les Allemands
d'utiliser des églises comme chambres à gaz et de faire fonctionnerdes usines à cadavres.


Sur le premier point, voyez "Atrocities in Serbia,700 000 victims"
(The Daily Telegraph, 22 mars 1916,p.7) à comparer avec:

"Germans Murder 700 000 Jews in Poland.Travelling Gas Chambers"
(The Daily Telegraph, 25 juin 1942,p.5).
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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Charles


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 16:16 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

C'est curieux parce que je ne trouve nulle part trace d'une rafle à l'hôpital de Rotschild...
Pourtant le tract est clair!
La seule chose que je trouve c'est en fait le contraire: des Juifs raflés puis transférés du Vel d'Hiv à... Rotschild!

Là où l'histoire n'est pas crédible, c'est que les historiens racontent comment on a laissé les femmes faire des fausses couches, les enfants mourir de scarlatine, de dysenterie et autre rougeole au Vel d'Hiv mais d'un autre côté on nous dit que les cas graves étaient transférés à Rotschild... C'est quoi alors un cas grave si ce n'est pas être en train de mourir?

J'ai fait une recherche sur google en tapant les mots clefs suivants:
"rafle+juif+hôpital de rothschild"
Si quelqu'un à mieux, je prends!


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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 17:36 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Je pense, moi, que les Résistants, en 42, en 43 ne comprenaient pas pourquoi les Français étaient encore dans leur écrasante majorité
attachés au Maréchal ! Malgré les otages, les déportations, la Gestapo, ils étaient persuadés que sans le vieux Maréchal, leur situation
serait encore pire. La Résistance doit donc trouver des moyens pour les ébranler et les inciter à rejoindre les FFI ou les FTP.
Elle a donc recours à la propagande de guerre. D'où ce genre de tracts qui circulent accentuant l'avenir terrible qui attend les Français
s'ils "collaborent" avec Vichy. Dans la clandestinité, il est difficile d'enquêter pour avoir confirmation des rumeurs et des on-dit-que.
On prend donc une rumeur telle que et quitte à l'amplifier on balance ça dans "l'opinion publique"... Et ça marche ! La preuve: Lebel nous
sort ça de sa table de nuit !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Roro II


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Localisation: Sainte Victoire

MessagePosté le: Ven 23 Avr - 21:22 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Note exposant que Hitler avait l'intention... de repousser à l'après-guerre la solution du problème juif.



Cette note,terriblement encombrante pour la thèse du "génocide"
devaît disparaître des Archives nationales américaines.
L'historien britannique D.Irving devait la retrouver il y a quelques années.
Il s'agissait d'un mémorandum de routine envoyé par le Dr Schlegelberger,
secrétaire d'Etat au ministère de la Justice.En voici le contenu:

"M.le Ministre du Reich Lammers m'a fait part de ce que le Führera déclaré à plusieurs reprises en sa présence qu'il voulait voir repousser
à l'après-guerre la solution de la question juive.
En conséquence,les considérations présentes ont, selon Monsieur
le Ministre du Reich Lammers,une valeur simplement théorique.
Mais il veillera dans tous les cas à ce que des décisions de fond
ne soient pas rendues sans sa connaissance à la suite d'un rapport
inattendu d'une autre instance."



Il n'est pas sans intérêt de savoir que ce document n'est pas répertorié
par la bibliographie de Jacob Robinson et de Henry Sachs,
The Holocaust.The Nuremberg Evidence,Part One:Documents.
Il n'apparaît ni sous la cote PS-4025,ni sous la cote PS-4055.
Tous les spécialistes de l'ère nazie utilisent cette bibliographie
comme un ouvrage de référence obligatoire,comme une bible
en quelque sorte.
Le 24 juillet 1942,dans un cercle restreint de familiers, Hitler,
rappelant que :
"les juifs (lui) avaient déclaré la guerre" par l'intermédiaire


de Chaïm Weismann (car c'est toujours l'adversaire qui porte,
bien entendu,la responsabilité de la guerre),dit qu'après la guerre,
il détruira leurs villes les unes après les autres et il précise qu'il le fera
  "...si ces ordures de juifs ne décampent pas et s'ils n'émigrent pasvers Madagascar ou vers quelque autre foyer national juif".



Le plan de Madagascar avait été envisagé par les sionistes,par les Français
et par les Allemands déjà avant la guerre.
En plein confli,Hitler,nous le savons par bien d'autres sources,
n'envisageait pas plus de règler la question juive qu'il ne voulait,
en Union soviétique occupée par ses troupes,réformer le système communiste
de production ou de propriété.
Le grand public l'ignore,mais les spécialistes le savent bien,le chiffre
de six millions de morts juives n'a jamais été qu'un chiffre de propagande ou,
comme l'a pudiquement reconnu le Dr Broszat susmentionné,"un chiffre symbolique" *
On pourrait déterminer le chiffre réel,on en a les moyens grâce au
Sercice international de recherches d'Arolsen (organisme situé en Allemagne,
mais dépendant du Comité international de la Croix-Rouge de Genève),
mais on se garde bien d'utiliser ces moyens.
Quelquefois,c'est le cas pour la France,l'organisation officiellement chargé
de déterminer le nombre réel des déportés résistants ou raciaux travaille
pendant vingt ans à la question,puis,en possession des chiffres,s'abstient
de les publier par crainte d'incidents avec certaines associations de déportés.
Notre Comité d'histoire de la deuxième guerre mondiale,office directement
rattaché au premier ministre,faisait cet aveu dans son bulletin confidentiel
à la fin de 1973.
"J'ai pu entrer en possession de ces chiffres et je les ai récemment publiés". ***

Ils sont déroutants pour tous ceux qui défendent la thèse d'une extermination
des juifs.
* Voy."Eine symbolische Zahl", Procès contre Erwin Schönborn,
Francfort,3 mai 1979,50 Js 12 828-78 919

** Voy. R.Faurisson, Réponse à Pierre Vidal-Naquet p.31.
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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lebel


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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 22:31 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Charles a écrit:
C'est curieux parce que je ne trouve nulle part trace d'une rafle à l'hôpital de Rotschild...
Pourtant le tract est clair!
La seule chose que je trouve c'est en fait le contraire: des Juifs raflés puis transférés du Vel d'Hiv à... Rotschild!

Là où l'histoire n'est pas crédible, c'est que les historiens racontent comment on a laissé les femmes faire des fausses couches, les enfants mourir de scarlatine, de dysenterie et autre rougeole au Vel d'Hiv mais d'un autre côté on nous dit que les cas graves étaient transférés à Rotschild... C'est quoi alors un cas grave si ce n'est pas être en train de mourir?

J'ai fait une recherche sur google en tapant les mots clefs suivants:
"rafle+juif+hôpital de rothschild"
Si quelqu'un à mieux, je prends!


Tu aurais du affiner ta recherche et ne pas confondre Hopital Rotschild et Hospice Rotschild ( asile de vieillards , maison de retraite )

Il s'agit de rafles de vieillards effectuées à l'hospice Rothschild , 76 rue de Picpus Paris
- 35 pensionnaires de 72 à 88 ans , dont plusieurs grabataires , seront selectionnés le 9 novembre 42 par le SS Heinrichsohn , ils seront deportés de Drancy vers Auschwitz par le convoi 45 du 11 novembre 42.......de ce convoi de 745 juifs ( dont 106 enfants de moins de 15 ans ) 2 survivants en 1945
-Le 2 mars 1943 , le convoi 49 de 1000 juifs deportés emporte vers Auschwitz plus de 300 vieillards , arrétés lors de la rafle parisienne du 11 fevrier 42 ou arrachés de l' hospice Rothschild - sur les 1000 , 6 survivants en 1945 dont , bien sur , aucun des vieillards ni des 130 enfants
- Sources : Telex , telegrammes , listes nominatives CDJC
Memorial de la deportation de S. Klarsfeld
On pourra noter
-que le ratio de survivants des camps d'extermination est de moins de 3% , pourcentage sans commune mesure avec celui des autres categories de deportés ( PG , STO , resistants , politiques ...)
- que sur les 10000 enfants ( de 0 à 15 ans ) deportés de 1942 à 44 , pas un seul n'est revenu
- Que P. Laval , sans chercher à en savoir plus , pretendra que ces deportés , y compris les vieillards et les enfants , etaient trasportés à l' Est pour des travaux agricoles !


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lebel


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Inscrit le: 26 Mar 2008
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MessagePosté le: Ven 23 Avr - 22:43 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Le negationniste et revenant invoque Faurisson et Irving.........pour l'objectivité de ton forum , Admin , tu repasseras !

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Charles


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MessagePosté le: Sam 24 Avr - 04:22 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

lebel a écrit:
Tu aurais du affiner ta recherche et ne pas confondre Hopital Rotschild et Hospice Rotschild ( asile de vieillards , maison de retraite )

Mais non Lebel, il était question d'une cancéreuse de l'hopital Rotschild que l'on arraché à sa table d'opération.
Que je sache, les hospices ne sont pas centres de traitement de cancers.

lebel a écrit:
On pourra noter que le ratio de survivants des camps d'extermination est de moins de 3% , pourcentage sans commune mesure avec celui des autres categories de deportés ( PG , STO , resistants , politiques ...)

Il y a une ENORME différence entre les resistants et les Juifs deportés: Les résistants étaient des FRANCAIS qui sont rentrés CHEZ EUX (en France) après la guerre alors que la plupart des Juifs raflés en France étaient DES ETRANGERS qui sont RETOURNES dans leurs pays d'origine à la libération ou partis pour les pays du nouveau monde dont Israël.

Il n'est pas possible d'affirmer que ceux qui ne sont pas revenus en France après la guerre sont par conséquent morts.
D'ailleurs encore aujourd'hui, il arrive que des familles se retrouvent (Hilda Shlick, Ernest Hollander, Uri Chanoch,...) alors qu'elles pensaient que les autres membres étaient morts en déportation.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:56 (2016)    Sujet du message: Pétain et les juifs

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