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Pétain et les juifs
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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 16:41 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

On peut rajouter à celà que la communauté israëlite de France n'éleva aucune protestation. Et si "Vichy" s'était mis pour objectif de protéger les Juifs de France par rapport aux étrangers, il fallait bien un recensement, non ?

Et puis, je te ferai remarquer qu'on retombe encore dans le problème "Juif" ! 320.000 sur 40 millions de Français. Il fallait aussi s'occuper des autres, non ?
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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 16:41 (2010)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 17:00 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

se laisser diviser selon les critères nazis était le meilleur moyen de nuire aux intérêts de tous.

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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 17:14 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Quand bien même. Gagner du temps François, Gagner du temps... La politique de Vichy comportait, c'est vrai, un certain nombres d'accomodements. Mais les Allemands étaient les vainqueurs, ils saignaient la France à blanc et détenaient 2.000.000 d'otages... L'important au final, c'était de se débarasser d'eux. Quand ? Dans deux, trois, quatre ans ?
Voilà François le gros reproche qu'on te fait, à toi et à tes petits camarades: c'est de juger à postériori de ce qui était bien et de ce qui ne l'était pas.
Alors tu fais comme moi. Tu es en France occupée en 1940 et tu ne sais même pas ce que tu vas pouvoir faire pour le prochain réveillon.
Et là on discute... Histoire !
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 18:23 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

oui mais ça ils savent pas faire, ils jugent avec ce qu'on sait aujourd'hui !! Donc jugement faussé bien sur! C'est pas de l'Histoire ça !!
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F Fenelon


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 18:40 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Cherche pas ton post lebel, c'est moi qui l'ai supprimé, je t'ai prévenu, tu veux pas comprendre, j'agis !!
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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 18:55 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Aïe, aïe, aïe... Là on va avoir droit à de la pub dans LDG !
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 11 Fév - 21:43 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Hé bien comme ça ils auront au moins un sujet nouveau !!


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lebel


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 00:52 (2010)    Sujet du message: Re: Les chambres à gaz, secret d'Etat. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Smile



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lebel


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 00:53 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Que le recensement ait abouti à un fichier, quoi de plus naturel et, même, quoi de plus obligé, de plus nécessaire, de plus normal ?Un recensement est forcément une chose qui recense et le résultat en est forcément un texte écrit qu'on peut appeler fichier. Où est la faute ?
Ce fichier fut, parait-il, bien fait, trop bien fait ?
Certainement, pour nous... qui connaissons la suite.
Mais pour ceux qui ne la connaissaient pas ! Il put y avoir donc une émulation regrettable sans qu'il y ait eu simultanément une intention malveillante
Est-on en droit de reprocher à quiconque de n'avoir pas prévu, dès 1940 ou 1941, un acte aussi barbare que la Shoah, alors que seule l'ouverture des camps, en 1945, le révèlera au grand public ?
Tu nous dis que Vichy savait forcément ce que le grand public ignorait, et tu as raison puisque les massacres perpétrés en Ukraine et en Bielorussie furent rapportés à certaines ambassades (Chili, Vatican, Suède...) qui diffusèrent l'information. Or, ces massacres ne concernaient pas que des Juifs et les Russes en commettaient de leur côté, de sorte que ces massacres ne prirent pas, alors, ce caractère exclusivement "raciste" (de crime contre l'humanité) qu'ils ont pris depuis et seulement à partir de 1945, et même de 1946, à Nuremberg. "Les chambres à gaz, secret d'Etat". Ce secret fut bien gardé.
Le mot "crime contre l'humanité" a été prononcé quand pour la première fois et par qui ?

A vrai dire je l'ignore.





      Ne faites pas les naïfs , Boisbouvier et Admin , et ne jouez pas aux idiots       


  En septembre 40 , le recensement ordonné par les nazis avait pour objectif , de "loger" les juifs , de les spolier par l'aryanisation ( sans aucune objection de Vichy ) et de pouvoir les regrouper , le moment venu ............nous sommes en 1940 , et bien avant , les nazis avaient agi , de même , dans les territoires qu'ils occupaient :Tchecoslovaquie ,  Pologne , Autriche , sans parler de persecutions et d'interdits de tout ordre
     Vichy se doutait bien , sans parler de massacres à grande echelle ,qui auront lieu , quelques mois plus tard , de la terrible situation faite à la communauté juive y compris ses nationaux , juifs français ................Pas l'ombre d'une protestation de Vichy , qui accueillera , au contraire , ces mesures ( aryanisation et recensement )  avec satisfaction 
Et Tulard pour epater les Allemands se mit à l'oeuvre consciencieusement et avec methode 
Tu ne me dementiras pas , Boisbouvier , quand il est prouvé que ce fichier , infiniment plus précis et plus efficace qu 'un recensement , a èté conçu , motu proprio , sans demande allemande , par Tulard de la PP , avec la benediction du gouvernement   
  Bien sur que Tulard ne prevoyait pas la Shoah , mais il pouvait avoir des doutes , vu les precedents , du sort peu enviable qui attendait toute une communauté de France !
                   J'eusse aimé , mon cher Boisbouvier , , que vous m'en donnassiez acte  Very Happy
(comme disait Fernandel à Arletty dans " Fric Frac" , devant Michel Simon  : J'eusse préféré que vous vinssiez seule ! )


- Vichy etait parfaitement au courant , depuis fin 41 , de massacres de juifs à  grande echelle , et sans aucune commune  mesure avec les victimes des autres populations 
                   Mais Vichy ne voulait rien savoir , c'est tout 


  Quant à Admin :
la communauté juive n'eleva aucune protestation ,
 C''est archifaux ! et pourrais , si tu le desires , t'en donner maints exemples , et pour la pèriode 40-42 , déja !
Des dignitaires juifs , religieux et laïcs , furent reçus , avec égard , par Petain ....ils protestaient tous de leur attachement aux valeurs de la France et leur confiance au grand soldat ......Petain avec de bonnes paroles , les incitait à l'obeissance et a la resignation , et   les raccompagnait !
        Sur neuf de ceux ci , sept eurent droit à un aller simple  Paris Auschwitz ! .....et c'etait tous des juifs français , eminents et de vieille souche !
         Et je conçois enfin ,  que ,  dans la hierarchies des urgences , le devenir de moins de 1% de la population française , mise au ban de la Nation , n'etait pas prioritaire !
                                 




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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 12:28 (2010)    Sujet du message: Il suffit de se replacer dans le temps. Répondre en citant

En septembre 40, il n'était pas encore question de spoliation des Juifs de France mais de leur appliquer les lois de Nuremberg, autrement dit d'empêcher les mariages mixtes.
Mais, de toute façon, la question est ailleurs.
Nous avions perdu la guerre et ne pouvions opposer à la volonté allemande aucune force militaire ou policière et la seule ressource qui restait au gouvernement de Vichy c'était d'amortir l'impact de cette volonté allemande sur les Français de zone occupée (comme sur les prisonniers, comme sur les Alsaciens-Lorrains, comme sur les réfugiés, comme sur les réquisitions...) par des négociations et ce que j'appelle une politique globale d'esquive.
Cette politique aurait pu conduire à un renversement d'alliances et c'est parce que le Maréchal craignit (à tort ou à raison) que Laval ne le projette qu'il le débarqua le 13 décembre 40.
Quand on voit ce qui s'est passé ailleurs et ce qu'a pu être les désirs allemands sur nos bases, nos colonies et notre flotte, on se dit que la politique de Vichy fut un "sans faute".
Evidemment, ça demande un peu de réflexion, mais pas tellement !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 15:33 (2010)    Sujet du message: Re: Il suffit de se replacer dans le temps. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
En septembre 40, il n'était pas encore question de spoliation des Juifs de France mais de leur appliquer les lois de Nuremberg, autrement dit d'empêcher les mariages mixtes.
Mais, de toute façon, la question est ailleurs.
Nous avions perdu la guerre et ne pouvions opposer à la volonté allemande aucune force militaire ou policière et la seule ressource qui restait au gouvernement de Vichy c'était d'amortir l'impact de cette volonté allemande sur les Français de zone occupée (comme sur les prisonniers, comme sur les Alsaciens-Lorrains, comme sur les réfugiés, comme sur les réquisitions...) par des négociations et ce que j'appelle une politique globale d'esquive.
Cette politique aurait pu conduire à un renversement d'alliances et c'est parce que le Maréchal craignit (à tort ou à raison) que Laval ne le projette qu'il le débarqua le 13 décembre 40.
Quand on voit ce qui s'est passé ailleurs et ce qu'a pu être les désirs allemands sur nos bases, nos colonies et notre flotte, on se dit que la politique de Vichy fut un "sans faute".
Evidemment, ça demande un peu de réflexion, mais pas tellement !


 Encore du n'importe quoi , c'est grave Boisbouvier
Dans la 1ère ordonnance du MBF de septembre 40 , il est question de la definition du Juif ,
de leur recensement , du fichage des entreprises juives 
La 2ème ordonnance porte sur les entreprises juives et la nomination d'administateurs 
prélude à l'aryanisation........Il n'est pas du tout question de mariages mixtes !
Et Vichy bien sur , qui s'est empressé de publier le statut ( sur la " recommandation" allemande ) applaudit à ces mesures !
Un sans faute , surtout que Vichy conservait ces 2 hochets 
La  Flotte , captive à Toulon et l' Empire , jalousement defendue contre les dissidents et les Anglais ..................Les Teutons pouvaient dormir tranquille 
Quand ils ont décidé en novembre 42 ,  de rompre l'armistice unilateralement , ils n'ont pas demandé son accord à Vichy .................Ce pauvre Vichy qui avait pourtant tout fait pour obeir et contenter ses maitres allemands , sans faire de faute !
 Une politique d'esquive , tu parles !  Very Happy Very Happy Very Happy
...... 


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 17:02 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

ça demande un peu de réflexion, mais pas tellement !
********************************************

tiens, un accès de modestie !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 17:09 (2010)    Sujet du message: L'anachronisme et l'amalgame. Répondre en citant

Attention !
Tu le dis toi-même, la première ordonnance qui est de septembre 40 est celle qui met en branle le recensement. Il n'y est pas question de l'aryanisation des entreprises juives.
Celle-ci n'interviendra que plus tard, en 41, et indépendamment de ce recensement alors que, de toute façon, on ne pouvait prévoir ce qui arriverait après.
Toujours votre méthode consistant à créer la confusion en manipulant les dates et les actes pour tirer profit des anachronismes et des amalgames que vous arrivez à créer.
Avec d'autres que moi, ça marche peut-être, mais pas avec moi.

Quant aux Anglais, ils ne furent pas si mécontents que ça de l'armistice.
C'est Churchill qui l'a dit, en janvier 43, au général Georges : "Finalement, l'armistice nous a rendu service..." Lis ses "Mémoires" (celles de Churchill, pas celles de Georges).
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lebel


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 18:04 (2010)    Sujet du message: Re: L'anachronisme et l'amalgame. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Attention !
Tu le dis toi-même, la première ordonnance qui est de septembre 40 est celle qui met en branle le recensement. Il n'y est pas question de l'aryanisation des entreprises juives.
Celle-ci n'interviendra que plus tard, en 41, et indépendamment de ce recensement alors que, de toute façon, on ne pouvait prévoir ce qui arriverait après.
Toujours votre méthode consistant à créer la confusion en manipulant les dates et les actes pour tirer profit des anachronismes et des amalgames que vous arrivez à créer.
Avec d'autres que moi, ça marche peut-être, mais pas avec moi.

Quant aux Anglais, ils ne furent pas si mécontents que ça de l'armistice.
C'est Churchill qui l'a dit, en janvier 43, au général Georges : "Finalement, l'armistice nous a rendu service..." Lis ses "Mémoires" (celles de Churchill, pas celles de Georges).


 Hola , le petainiste , tu m'as bien lu ? ne te rengorges pas si vite, et mets tes lorgnons !


Le § 4 de l'ordonnance du MBF du 27 septembre 40 :
Tout commerce dont le proprietaire est juif devra être designée comme "Entreprise juive"
par une affiche speciale , en français et  en allemand
  C'est bien du fichage de ces entreprises dont il s'agit , et je ne parle pas d'aryanisation , je parle de prélude à l'aryanisation , qui interviendra plus tard  ...........c'est dans la logique des nazis , ils avaient procédé , avant 40 ,  de la même manière , en Autriche , Pologne et Tchecoslovaquie
 Et tu as l'audace , en parlant de mariages mixtes , de nous reprocher confusion , manipulation , anachronismes et amalgames 
  Et que reponds tu au reste de mon message ? Là , tu te defiles !
Tu ne sais plus à quelle branche te raccrocher , le monsieur à qui on ne la fait pas ! Very Happy Very Happy
 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 18:35 (2010)    Sujet du message: Revois ta copie. Répondre en citant

Mais tu te trahis toi-même.
Tu viens de le dire à l'instant : le recensement des entreprises, comme celui des personnes, résulte d'une ordonnance allemande (du MBF, relis-toi !), celle de septembre 40.
Or, la police de zone occupée ne pouvait se soustraire à un ordre du MBF. La convention d'armistice avait pour effet, non d'empêcher cette sujétion, mais de la restreindre à la zone occupée, ce qui était déjà mieux que rien.
Que les Allemands se soient servi ensuite de ce recensement pour pratiquer l'aryanisation, quoi de plus naturel compte tenu de leur mentalité. Est-ce une raison pour en imputer la faute à Vichy qui n'y pouvait mais.
La police de zone occupée n'était pas "la police de Vichy" comme vous le dites en toute occasion mais celle du MBF. C'est là que se trouve l'amalgame, là que se trouve la confusion et le mensonge.
Non, on ne me la fait pas !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:09 (2016)    Sujet du message: Pétain et les juifs

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