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Pétain et les juifs
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lebel


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 21:14 (2010)    Sujet du message: Re: Revois ta copie. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Mais tu te trahis toi-même.
Tu viens de le dire à l'instant : le recensement des entreprises, comme celui des personnes, résulte d'une ordonnance allemande (du MBF, relis-toi !), celle de septembre 40.
Or, la police de zone occupée ne pouvait se soustraire à un ordre du MBF. La convention d'armistice avait pour effet, non d'empêcher cette sujétion, mais de la restreindre à la zone occupée, ce qui était déjà mieux que rien.
Que les Allemands se soient servi ensuite de ce recensement pour pratiquer l'aryanisation, quoi de plus naturel compte tenu de leur mentalité. Est-ce une raison pour en imputer la faute à Vichy qui n'y pouvait mais.
La police de zone occupée n'était pas "la police de Vichy" comme vous le dites en toute occasion mais celle du MBF. C'est là que se trouve l'amalgame, là que se trouve la confusion et le mensonge.
Non, on ne me la fait pas !


                      Boisbouvier , tu parles tout seul , c'est grave !
   
    C'est le MBF qui a promulgué l'ordonnance et Vichy a suivi en edictant le statut 
                                   Tout le monde est d'accord !
  La police de ZO  obeit  à Vichy qui obeit aux allemands , et elle le fait avec zèle , sans etat d'ame 
   Et tu ne va pas nier que Vichy a trainé la jambe .... ces mesures contre les juifs , c'est du pain beni !
              Encore une fois ,  Non , la police vichyste n'etait pas aux ordres du MBF , elle  etait aux ordres de Vichy qui repercutait les ordres du MBF , en toute soumission !
                                 T'as pigé ou faut te faire un dessin !


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 21:14 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 12 Fév - 21:50 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

C'est le MBF qui a promulgué l'ordonnance et Vichy a suivi en edictant le statut
Tout le monde est d'accord !
La police de ZO obeit à Vichy qui obeit aux allemands , et elle le fait avec zèle , sans etat d'ame
Et tu ne va pas nier que Vichy a trainé la jambe .... ces mesures contre les juifs , c'est du pain beni !
Encore une fois , Non , la police vichyste n'etait pas aux ordres du MBF , elle etait aux ordres de Vichy qui repercutait les ordres du MBF , en toute soumission !
T'as pigé ou faut te faire un dessin !


Non !
Le MBF ordonne à la police de ZO et celle-ci obéit sans en référer à Vichy qui souvent ignore ces ordres comme on l'a vu à propos des arrestations de Juifs étrangers d'août et de décembre 41 et de la déportation du 27 mars 42, effectuées sans que Vichy l'ait su.
C'est bien pourquoi l'accord Bousquet-Oberg du 8 août 42 qui rend à Vichy l'autorité sur la police de ZO fut une si importante et si heureuse modification surtout si l'on tient compte de l'aggravation de la pression allemande sur notre pays quand le MBF est remplacé par la SS d'Oberg et de Knochen à partir de juin 42.
Quant au statut des juifs d'octobre 41, il fut initié à la suite de l'information fournie par le général de La Laurentie de l'intention allemande d'appliquer les lois de Nuremberg à la zone occupée et pour y parer.
Il fut donc un mal pour un bien...comme les baffes, qu'enfant, m'envoyait parfois mon père.
Merci, papa.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 13 Fév - 21:23 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

        Je ne voudrais pas te ridiculiser  Boisbouvier , mais quand tu affirmes que La Laurencie aurait initié , en prélude au statut d'aout 40 et pour y parer , une information selon laquelle les allemands avaient l'intention d'appliquer les Lois de Nuremberg en Z.O
  -Je te demande la source de cette information 
 - L'ordonnance du MBF du 27 septembre 1940 ne s'applique qu' à la Z.O et ordonne le recensement des juifs , l'interdiction du retour des juifs en ZO , l'obligation de l'affiche " Entreprise juive " pour les commerces juifs
- Une semaine plus tard le gouvernement de Vichy , proprio motu ,  comme pour l'abrogation de la Loi Marchandeau et du Decret Cremieux , decretera  le Statut des Juifs , sans aucune pression allemande ........il enumerera les multiples interdictions qui frappent les juifs , definis comme une race , alors que les allemands ne parlent que de religion
   Cette legislation fut , si j'ose dire , spontanée , autochtone écrira Du Moulin de LaBarthète 


  Non seulement l'administration française etait devenue l'agent d'execution des ordres allemands ,mais cette execution devait se poursuivre , d'aprés les instructions de Vichy ,avec diligence et conviction 
        "Votre role , ecrivait aux prefets de la zone occupée , Mr de La Laurencie , dans sa circulaire du 27 octobre 40 ,et celui des sous prefets ne doit pas se borner à un pur et simple ennregistrement  .Il vous appartient, d'une part , de porter l'attention de ceux de vos administrés auxquels sont applicables les ordonnances sus visées , qu'ils sont passibles de sanctions graves , telles que : la confiscation de leurs biens , en cas de defaut de declarations  .Vous devrez d'autre part et avec la plus grande rigueur ,proceder vous même ou par l'intermediaire de vos sous prefets , à un controle efficace pour vous assurer que le recensement effectif ne comporte aucune omission 
            En somme ,  Vichy persecuterait les juifs , en devançant les allemands , pour mieux les proteger !............selon la logique farfelue de Boisbouvier   




P S   La Laurencie , vichysto resistant , antisémite convaincu mais anglophile et opposé à Darlan , aura des contacts avec la Resistance ..............Vichy , mecontent , le mettra au placard jusqu'en 1944




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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 00:13 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Je ne voudrais pas te ridiculiser Boisbouvier , mais quand tu affirmes que La Laurencie aurait initié , en prélude au statut d'aout 40 et pour y parer , une information selon laquelle les allemands avaient l'intention d'appliquer les Lois de Nuremberg en Z.O-Je te demande la source de cette information


Du Moulin n'y était pas, au conseil des ministres du 3 octobre 40, tandis que Baudouin, lui, y était.
Il n'est d'ailleurs pas tendre pour Pétain. Il dit qu'il a demandé qu'en plus des carrières de fonctionnaires et des medias, celles de l'enseignement soit refusées aux Juifs.
Pétain avait un préjugé antisémite de type maurrassien comme beaucoup de ses contemporains, dont
La Laurencie et la moitié des résistants de l'Armée secrète. Rien à voir avec le racisme. Il s'agit d'historicisme. On ne pouvait pas être un aussi bon français quand on était juif que quand on avait des ancêtres ayant participé aux Croisades , à la guerre de Cent ans et à la construction des cathédrales. (Quelque chose d'analogue n'existe-t-il pas de nos jours vis à vis des arabo-musulmans ?) Il fut un mal pour un bien. Il donna le change... sans l'avoir cherché, d'ailleurs !
Cet "historicisme" explique aussi la mentalité anti-dreyfusarde des années 1895-1900. Comme le boulangisme des années 1880 la cause est à rechercher du côté de la frustration nationaliste engendrée par la défaite de 1870.
C'est ce qu'on m'a enseigné au lycée.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 10:04 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

-Baudouin (dont le "journal", largement revu vers 1945 en fonction du résultat des courses, est à prendre avec des pincettes, surtout lorsqu'on fait profession de pourfendre l'anachronisme) parle du 1er octobre.

Rappel : l'"information" suivant laquelle ce statut daterait du 3 repose uniquement sur le JO de Vichy daté du 18.

-ta reconnaissance tardive de l'antisémitisme de Pétain se concilie comment avec son effort permanent pour sauver le maximum de Juifs dont tu nous rebats les oreilles ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 11:09 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Mon cher François,
Tu fais erreur : j'ai reconnu dans mon livre, paru en 2008, l'antisémitisme de type maurrassien du Maréchal en précisant qu'il ne fallait pas confondre l'historicisme avec le racisme. Dans "Le siècle des intellectuels," Michel Winock a bien vu cela. Sa première partie, intitulée "Les années Barrès", fait pendant avec deux autres intitulées "les années Gide" et "les années Sartre".
La frustration engendrée par la défaite de 1870 rend bien compte à la fois du boulangisme des années 1880 et de l'hypernationalisme anti-dreyfusard des années 1890.
Les désillusions apportées par la Grande Guerre apparaissent comme le contre-coup de ces années Barrès et elles engendrèrent un "air du temps" opposé, fait de scepticisme, de défaitisme, de pacifisme, de suspicion, de dilettantisme, de préciosité, d'individualisme intégral. Gide avec d'autres (Proust, Céline, Giraudoux, Barbusse...) fut représentatif de cet état d'esprit.
Or, que se passa-t-il en juin 40 ? Il fut rendu responsable de la défaite et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il ait provoqué par contre-coup l'effet "divine surprise" matérialisé par la politique de Vichy à l'été et à l'automne 40.
Le mécanisme du mensonge antivichyste en ce qui concerne le statut des Juifs d'octobre 40 consiste à occulter la pression exercée par l'occupant en zone occupée où il voulait appliquer les lois de Nuremberg, d'une part, et à insister sur le fait que ce statut fut fait "en dehors de toute demande allemande". Mais il consiste surtout à désigner du même mot (antisémitisme) deux choses aussi différentes que l'historicisme et le racisme. Remarque bien que cet amalgame a joué dans l'autre sens car les Allemands le faisaient aussi. En désignant l'antisémite historiciste Vallat au poste de Commissaire aux questions juives Pétain a pu faire croire aux Allemands qu'on n'avait pas de leçon d'antisémitisme à recevoir d'eux.
Certes il n'y eut pas de demande directe de ce statut, mais il y en eut d'indirectes.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 12:07 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

je "fais erreur" ? comme tu serais plus crédible en reconnaissant les tiennes, par exemple ce mythique conseil du 3 octobre !

"mensonge antivichyste" ? on t'écouterait peut-être plus si tu reconnaissais les mensonges vichystes, comme ce statut du 18 daté on ne sait pourquoi du 3 ou, plus gravement, l'absence de pression allemande concernant le statut des Juifs, mensonge (ou erreur due au conformisme et à la paresse) sur lequel se rejoignent Aron et Paxton.

quand je dis que tu reconnais tardivement l'antisémitisme de Pétain, je n'ignore pas que tu l'as fait dans ton livre, je veux dire que c'est assez loin d'être l'aspect de ce livre sur lequel tu insistes le plus dans tes plaidoyers internautiques.

et tu n'esquisses aucune réponse à la question :

ta reconnaissance tardive de l'antisémitisme de Pétain se concilie comment avec son effort permanent pour sauver le maximum de Juifs dont tu nous rebats les oreilles ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 12:37 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Le Conseil des ministres a donc eu lieu le 1°octobre 40 et non le 3, comme je l'ai écrit ?
Et tu voudrais que je reconnaisse mon "erreur"?
Et bien, je le fais. Es-tu content ?
Quant à la contradiction que tu crois déceler entre l'antisémitisme d'octobre 40 et le sauvetage massif de 42, elle n'existe pas pour moi, puisque je fais la distinction entre l'antisémitisme historiciste français et l'antisémitisme raciste allemand et que, dans une perspective générale de pratiquer une politique d'esquive et de contrepied, l'antisémitisme français fut un mal pour un bien. Il donna le change aux Allemands. Quand Dannecker s'irritait des refus de Vallat, celui-ci pouvait lui dire qu'il n'avait pas de leçon d'antisémitisme à recevoir de lui. Souviens toi de sa sortie à la Chambre au moment de l'intronisation de Léon Blum, en Juin 36 (ce vieux pays gallo-romain va donc être gouverné par un juif...).
Un sans faute, te dis-je, cette politique de Vichy.
D'ailleurs je vais en apporter la preuve.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 13:04 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

l'absence de pression allemande concernant le statut des Juifs, mensonge (ou erreur due au conformisme et à la paresse) sur lequel se rejoignent Aron et Paxton.

et là-dessus, d'accord ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 13:42 (2010)    Sujet du message: Non, non et non ! Répondre en citant

Non !
La plupart des décisions politiques ont, non pas une seule cause, mais plusieurs.
Ce fut sans doute le cas pour celle de promulguer le statut des Juifs.
Il y eut l'information de La Laurencie concernant l'intention des Allemands d'appliquer les lois de Nuremberg à la zone occupée ce qui mettait la convention d'armistice à rude épreuve dans la mesure où ça remettait en cause l'intention allemande de se contenter d'une administration militaire visant à la préservation des intérêts de ses troupes et compromettait l'unité administrative du pays, voire son statut final au moment de la discussion du traité de paix.
A cette époque, l'obsession du gouvernement fut d'empêcher les Allemands d'empiéter sur nos droits à gouverner non seulement la zone libre mais aussi le zone occupée. Pétain envisageait de quitter Paris pour Versailles, tandis que les différents ministères regagneraient le faubourg St Germain.
Mais il y eut aussi sans doute, l"air du temps", celui de la "divine surprise".

Quant à la preuve de la duplicité de Vichy, la voici :


C'est dans le rapport adressé à Berlin le 19 août 1943 par le colonel Knochen en l'absence de son chef Oberg hospitalisé pour furonculose. Archives allemandes RH31/VII/7b;
Il dit dans une note annexe :
" Le rapport apporte la preuve qu'aujourd'hui moins que jamais on devra dans un cas grave compter que le police française intervienne dans quelque mesure que ce soit pour la préservation des intérêts allemands".

Et dans une note de Hemmen à Ribbentrop du 15 février 44 :
" Le gouvernement de Vichy a, jusqu'à présent , fait montre d'une incroyable faiblesse dans la lutte active contre ces mouvements de résistance. Il semblerait presque que Laval, bien qu'il s'agisse d'un intérêt vital pour la France laisse aller les choses sciemment" Dossier Schleier3/III/B
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 14:04 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

ton long post ne répond nullement à ma question, que je repose :


 
Citation:
l'absence de pression allemande concernant le statut des Juifs, mensonge (ou erreur due au conformisme et à la paresse) sur lequel se rejoignent Aron et Paxton.

et là-dessus, d'accord ?



Quant à la preuve de la duplicité de Vichy, je constate que tu la  demandes à des documents allemands dont le plus ancien est du 19 août 1943, ce qui m'inspire une nouvelle question :

le pourfendeur professionnel de l'anachronisme que tu es veut bien dire par là que cette duplicité ne commence que quand Hitler a pris ses déculottées de Stalingrad et de Koursk ?


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 15:44 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

je viens de retrouver ceci :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=178

ce débat internautique de 2005 entre gens de bonne volonté avait été assez éclairant sur la manipulation de Vichy par Berlin.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 19:27 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
?
Quant à la contradiction que tu crois déceler entre l'antisémitisme d'octobre 40 et le sauvetage massif de 42, 




 Pourrais tu me dire , Boisbouvier , ce que tu entends par " sauvetage massif de 42" ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 20:14 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Ce que j'entends par sauvetage massif ? Mais bon sang la même chose que Poliakov.
Si tu te moques de moi, dis le.
Ni Lebel ni Bernard ne me reprochent un manque de clarté là-dessus.
C'est Vichy qui a sauvé les Juifs de France dans la proportion de 80% !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 20:28 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

le pourfendeur professionnel de l'anachronisme que tu es veut bien dire par là que cette duplicité ne commence que quand Hitler a pris ses déculottées de Stalingrad et de Koursk ?


Non, tu biaises tout.
Jusqu'au 8 août 42, la police de zone occupée obéissait directement et totalement à l'autorité d'occupation sans barguigner. Donc, aucun moyen de désobéir. Il faut subir.
Après, ce fut différent puisque cette autorité dut passer par Vichy pour obtenir des rafles de juifs ou de résistants.
Est-ce à dire que Vichy put tout refuser aux Allemands ?
Evidemment non. Ils ne l'auraient pas toléré. C'est déjà beaucoup qu'ils aient renoncé à la déportation des juifs français.
Et ça s'est passé en juillet 42, quand la puissance militaire de Hitler (et des japonais) est à son zénith.
En outre, personne ne connaissait la suite. Imagine que le débarquement ait échoué : il a failli échouer, selon Eisenhower lui-même. Ça a tenu à un fil.

Imagine que Hitler ait, le premier, fabriqué la bombe A.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:37 (2016)    Sujet du message: Pétain et les juifs

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