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Pétain et les juifs
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lebel


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 20:58 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

  
Je ne me moque pas de toi , Boisbouvier ........c'est vrai que tu es clair quand tu veux justifier l'injustifiable , quand  tu pretends que Vichy aurait sauvé 80% des juifs de France et que tu invoques Klarsfeld , Hilberg et Poliakov ..........et demens les ,  si tu peux !
 A moins que N.B ait tout inventé !
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=45191
Klarsfeld "Vichy a contribué efficacement à la perte d'un quart des Juifs de France" (Vichy-Auschwitz. La Solution finale de la Question juive en France, Fayard, 2001, p. 368), mais "les Français ont puissamment aidé au salut de trois quarts des Juifs de France" (op. cit., p. 369).

Hilberg "Vichy a souvent fait plus que les Allemands pour capturer des juifs, étrangers ou citoyens français" (source), ce qu'il a d'ailleurs pu développer de manière plus conséquente dans son livreExécuteurs, victimes, témoins, Gallimard, 1994, et coll. Folio-Histoire, 2004, notamment p. 131-136).

Poliakov "Réfléchissant à ces années et à ces tribulations, l'auteur de ces lignes croit pouvoir conclure que si les activités de sauvetage purent se poursuivre sur une si large échelle et avec relativement peu d'aléas, c'est qu'à partir de 1942 elles bénéficièrent de la complicité, au moins passive, de la grande majorité des Français, le rôle actif restant, naturellement, aux tempéraments capables d'enfreindre la loi au nom d'un impératif éthique et qui sortaient du commun" (Léon Poliakov, "Au temps de l'Etoile jaune. La situation des Juifs en France sous l'Occupation", Historia Magazine, n°25, 1968, p. 700, reproduit inLéon Poliakov, L'Etoile jaune, Grancher, 1999, p. 129 - sachant que cet article a profité des acquis de l'historiographie postérieurement à la publication du Bréviaire de la Haine en 1951, et accable bien plus nettement Vichy - mais j'y reviendrai). 


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MessagePosté le: Dim 14 Fév - 20:58 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 08:43 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Tu veux, cher Léon, que je démente tes morceaux choisis de Klarsfeld, de Hilberg et de Poliakov ?
Bien que cela m'oblige à me répéter, je vais m'y astreindre, tout en sachant que ce n'est pas à ton âge qu'on accepte de changer d'idéologie.

1/ KLARSFELD

N'avons nous pas dit qu'il y avait deux hommes en lui :
- l'historien qui reprochait à Sabatier, préfet de Bordeaux, de s'être adressé directement aux Allemands pour sauver "ses Juifs", au lieu de passer par le truchement de Laval, plus habile à la manoeuvre, d'une part;
- et l'avocat des parties civiles des FFDJF qui réclame des compensations financières à l'Etat français pour sa responsabilité dans des déportations, responsabilité qu'il a donc besoin de prouver pour défendre sa cause, de l'autre ?
N'as-tu pas dit que, démasqué par mon texte où je suis le premier, parait-il, à révéler sa duplicité, il a (c'est ton propre mot) "rugi" comme une bête blessée, ce qui indique suffisamment qu'il a, tout avocat qu'il soit, renoncé à la parole articulée et à l'argumentation raisonnée ?
N'avons nous pas rebondi sur "l'aporie" (chère à Nicolas Bernard) de ce métier d'avocat qui oblige ces pauvres gens à exprimer le contraire de leur pensée pour gagner leur vie ?
N'avons-nous pas cité longuement le livre de Klarsfeld pour prouver les vérités élémentaires qu'un Nicolas Bernard cherche à masquer et y avoir si bien réussi qu'il est obligé de se ramasser et qu'il renonce à prétendre désormais que Vichy fut informé des rafles de 1941 et de celle du 27 mars 1942 ?

2/ HILBERG

Puisque le troc négocié le 2 juillet 42 par Bousquet ( juifs étrangers livrés par la police française contre renonciation allemande à déporter les juifs français) fut une réalité, Hilberg est autorisé à dire ce qu'il dit sur "la capture" de ces pauvres gens - des Juifs étrangers des deux zones à l'été 42
Or, n'avons nous pas évoqué "le choix de Sophie" à ce sujet ?
N'avons-nous pas vu que, concrètement, Vichy n'avait que trois options possibles :
- soit ne pas exister en démissionnant comme le gouvernement danois (mais avant que nos Juifs à nous aient pu s'enfuir comme les Juifs danois) et les laisser à la discrétion d'un occupant qui disposait de toute façon de notre police nationale pour effectuer ses horreurs;
- soit , comme Ponce Pilate, dire aux Allemands, nous renonçons à vous aider, débrouillez-vous tous seuls, au risque qu'ils embarquent tout le monde, comme en Pologne, Grèce, Pays-Bas, Hongrie, URSS, Rhodes, Roumanie, Tchéquie, etc...
- soit faire ce qu'il a fait : négocier le bout de gras avec ces états-majors de la SS, au risque de se salir les mains mais avec la satisfaction morale d'avoir tenté de sauver ce qui pouvait l'être.
N'avons-nous pas dit comme Raymond Aron, Max weber et Péguy qu'il valait mieux avoir des mains sales que de ne pas en avoir ?


3/ POLIAKOV

J'ai eu beau lire plusieurs fois le texte que tu as fourni je n'y ai rien trouvé de contradictoire avec sa phrase du "Bréviaire de la haine" écrite en 1951 et répétée jusqu'à sa mort en 1998 : "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de rance, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
Tu as beau être ce que tu es (un fanatique politique antivichyste) tu n'arrives pas à te débarrasser
de cette opinion infiniment gênante de Poliakov et tu imagines donner le change en citant une autre phrase du même auteur qui ne corrobore pas expressément l'autre, certes, mais qui ne l'infirme pas non plus.
Je ne sais pas comment nommer le procédé. Noyer le poisson, peut-être.
Tous les autres procédés ayant échoué (la date précoce de 1951, les rééditions dues aux éditeurs sans participation des auteurs ...) il ne restait plus que celui-là. J'y vois une preuve par défaut de la vérité du propos de Poliakov.

Allons, Léon fais un effort d'objectivité, que diable.
Je ne désespère pas de t'emmener cet été à l'ile d'Yeu fleurir la tombe du Maréchal.
Avoue que je suis patient !
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 12:59 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Citation:
 le pourfendeur professionnel de l'anachronisme que tu es veut bien dire par là que cette duplicité ne commence que quand Hitler a pris ses déculottées de Stalingrad et de Koursk ?
Non, tu biaises tout.




*******************  Gardes tes allusions grivoises et pornographiques pour ton forum et ton site.Briard

C'est bien toi qui pour documenter la vieille tarte à la crème du double jeu vichyssois a produit deux citations, la plus ancienne d'août 43 ?

C'est bien toi le preux pourfendeur de l'anachronisme ?

Donc tu renonces à prouver ce double jeu pour la période antérieure à Koursk...

... ou je me fais moine pour expier mes biaises endiablées !  Twisted Evil


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 13:16 (2010)    Sujet du message: Fais toi moine ! Répondre en citant

Je ne renonce à rien du tout et tu peux te faire moine.
Le double jeu, tu le sais, est attesté dès septembre 40 par la mission Rougier, par l'action de Weygand en AFN où il prépare l'armée d'Afrique, par l'armée secrète et les dépôts d'armes, par les Chantiers de Jeunesse, par les contacts secrets Halifax-Chevalier, par la bonne entente de Pétain avec Leahy, par l'entente de Pétain avec Franco, matérialisée deux fois, une avec l'amiral Fernet sur Gibraltar, l'autre lors de la rencontre de Montpellier, sur les accords passés avec lsamuel Hoare à l'ambassade britannique de Madrid ...
C'est ça, fais toi moine !.
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 13:25 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

explique-moi

-en quoi la citation d'août 43 prouve l'excellence de ton interprétation, par exemple, de la mission Rougier;

-quelle mouche pique un ennemi de l'anachronisme quand il prétend prouver 1940 par 1943.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 14:45 (2010)    Sujet du message: Tu es difficile à comprendre. Répondre en citant

En quoi, quoi ?
Mais en quoi le double jeu que tu veux ne dater que de août 43, après Koursk, a pu dater de septembre, voire de juillet- août 40 quand Vichy refuse à Hitler les aérodromes d'AFN, ne prouverait-il pas qu'il a commencé alors ?
Car, de deux choses l'une, ou bien il a commencé avant Koursk, quand Staline est l'allié de Hitler, que Roosevelt n'est pas sûr d'être réélu, que Churchill est seul en lice, et que Franco sollicite d'entrer dans une alliance avec Hitler, ou bien il n'a commencé qu'après Koursk, comme tu l'as prétendu.
Ce qui ne s'est passé qu'après Koursk, c'est la conscience qu'en ont eu les allemands mais pas le double jeu lui-même.
La preuve la meilleure de ce double jeu a été apporté par le renvoi de Laval le 13 décembre.
Là, vraiment, je ne te comprends plus !
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Briard
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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 15:13 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Ils ne sont pas à une pirouette prés quand ça les arrange.
Le retournement de veste étant leur sport favori, quand ils sont en contradiction avec leurs propres visions de cette période.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 15:28 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

En quoi, quoi ?
Mais en quoi le double jeu que tu veux ne dater que de août 43, après Koursk, a pu dater de septembre, voire de juillet- août 40 quand Vichy refuse à Hitler les aérodromes d'AFN, ne prouverait-il pas qu'il a commencé alors ?
Car, de deux choses l'une, ou bien il a commencé avant Koursk, quand Staline est l'allié de Hitler, que Roosevelt n'est pas sûr d'être réélu, que Churchill est seul en lice, et que Franco sollicite d'entrer dans une alliance avec Hitler, ou bien il n'a commencé qu'après Koursk, comme tu l'as prétendu.
Ce qui ne s'est passé qu'après Koursk, c'est la conscience qu'en ont eu les allemands mais pas le double jeu lui-même.
La preuve la meilleure de ce double jeu a été apporté par le renvoi de Laval le 13 décembre.
Là, vraiment, je ne te comprends plus !




relis : c'est toi qui tentes de prouver une duplicité antérieure par le fait que des Allemands la constatent en août 43. La preuve ne fonctionne tout simplement pas, et elle étonne de la part d'un paladin de l'anti-anachronisme... mais je n'en déduis pas, moi, que le fait de 1940 qu'un zig est impuissant à prouver en 2010 n'a pas, de ce fait, existé.

Ce que j'affirme en revanche, depuis une vingtaine d'années et je mets le pudibond Briard au défi de me prendre là-dessus en contradiction avec moi-même, c'est que Hitler mène Pétain par le bout du nez depuis le 17 juin 40 et son catastrophique appel à cesser le combat, et en tire le rendement, pour le Reich, maximal.


Dernière édition par François Delpla le Lun 15 Fév - 15:32 (2010); édité 2 fois
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 15:30 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

François Delpla a écrit:

Gardes tes allusions grivoises et pornographiques

et prof d'orthographe avec ça !





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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 16:45 (2010)    Sujet du message: Aucun anachronisme Répondre en citant

Moi plus rien comprendre.
Je ne prétends pas prouver le double jeu de Vichy de 1940 par deux citations de 1943, mais je prétends que mes deux citations de 1943 sont une preuve contraignante de ce double jeu. Or, elles sont particulièrement précieuses puisque la plupart des autres preuves reposant sur des négociations secrètes, ont l'inconvénient d'être vulnérables au regard des pourfendeurs de Vichy toujours prêts à minimiser, relativiser, négliger leur importance ou même mettre en doute leur réalité. Comme tu es dans ce cas, je me suis fait plaisir en te les mettant sous le nez. Je me suis dit : pour une fois il n'y pourra mais. Evidemment, je n'avais pas prévu le prétendu anachronisme et la bataille de Koursk.
Enfin, oui ou non , le renvoi de Laval a-t-il eu lieu avant ou après la bataille de Koursk ?

Au sujet des fautes d'orthographe, j'en assume quelques unes comme "désensorcelles toi".
Sois indulgent pour nous, pauvres pêcheurs !
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 16:57 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

l'anachronisme serait mauvais en soi, mais bon pour polémiquer contre des adversaires coriaces ?!

pour le reste, on dirait que tu fais semblant d'ignorer mes analyses, ce qui est peut-être effectivement plus pratique que de les contredire :

-Pétain et Laval unis à Montoire pour offrir la reconquête du Tchad dans la corbeille de la collaboration

-Hitler qui se fout de leur gueule début novembre, non seulement en faisant la sourde oreille à cette offre, mais en expulsant des milliers de Mosellans qui refusent la nationalité allemande, comme si la cession de l'Alsace-Lorraine avait été convenue à Montoire.

-Pétain qui comprend qu'il s'est fait jouer et n'aime pas ça tandis que Laval dit qu'il faut se coucher plus encore ->début d'un divorce vers le 7 novembre

-dans  ce cadre, récupération par Pétain de la mission Rougier qui était jusque là le fait de Weygand et Charles-Roux contre l'orientation conduisant à Montoire -> début d'un processus qui mènera au 13 décembre.

Rien à voir avec un double jeu permanent, coulé dans le marbre, prouvé par la plus légère  apparence sur quatre années en écartant les solides réalités contraires.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 17:29 (2010)    Sujet du message: Montoire, Laval, Rougier, 13 décembre Répondre en citant

Non !
Tu as tort sur toute la ligne.
Hitler était si peu dédaigneux de l'aide que Vichy aurait pu lui apporter après Montoire que trois réunions ont eu lieu entre Montoire et le 13 décembre à l'ambassade d'Allemagne, à Paris, en vue de la reconquête du Tchad. Le général Warlimont, adjoint de Keitel, s'y est même rendu ainsi que Huntziger tandis que des officiers de la coloniale, fait prisonniers, ont été libérés. Et il faut une forte dose d'aveuglement volontaire pour ne pas établir un lien de cause à effet entre la négociation de Rougier avec Churchill qui a eu lieu au moment même de Montoire mais qui ne fut connue de Pétain (et pas de Laval) que le 9 novembre, et le renvoi de Laval. Cette négociation comprenait en effet une renonciation de Vichy à reconquérir les colonies passées à la dissidence gaulliste. Pétain se défiait de Laval, à cette date. Bouthillier lui disait : "Il ne pense pas faux; il pense bas".
Te sens-tu le droit d'occulter ces faits essentiels ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 17:32 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

quand on ne parle pas de tout à la fois, on occulte sciemment des faits essentiels ! tu en es là !

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Briard
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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 21:18 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Hé oui boisbouvier, tu ne peux pas comprendre cette période là, tu n'as pas lu les livres de Delpla !!

Laughing
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 15 Fév - 21:40 (2010)    Sujet du message: Pétain et les juifs Répondre en citant

Briard a écrit:

Hé oui boisbouvier, tu ne peux pas comprendre cette période là, tu n'as pas lu les livres de Delpla !!

Laughing

pas de chance, il prétend que si !


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:09 (2016)    Sujet du message: Pétain et les juifs

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