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Non, les collaborateurs n'étaient pas...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 13 Mai - 05:35 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Par anticipation sur ces accords, et avec l'approbation active de Pétain, qui en adresse directement l'ordre au général Dentz, une base a été livrée à la Luftwaffe à Alep en Syrie, tandis que des véhicules, de l'artillerie et des munitions sont cédés aux Allemands, en Afrique du Nord, ainsi qu'en Syrie, aux Irakiens en lutte contre le Royaume-Uni.


Non!
A Alep les Allemands n'ont bénéficié que d'un droit de transit.
La Suède, pourtant neutre, en accorda de semblables à plusieurs occasions: rapatriement des soldats de Norvège, transit de troupes vers le front finno-soviétique...
Mais il est vrai que mai 41 fut le pire moment pour Vichy en ce qui concerne sa politique étrangère.
Darlan a rencontré Hitler le 11 mai à Berchtesgaden et il est revenu atterré de son entretien . Les conseils des ministres qui s'ensuivent ne parlent que de polonisation. La France va-telle être rayée de la carte de l'Europe ?
A Paris, c'est pire encore. Abetz, le francophile, et Benoist-Méchin, l'auteur de l'Histoire de l'Armée allemande, s'entendent sur la base d'une réconciliation franco-allemande. Les crimes de Hitler ne sont pas connus encore pour la raison qu'ils ne sont pas encore commencés. Ceux de Lénine et de Staline ont déjà deux décennies derrière eux. L'Allemagne rempart de la civilisation contre la barbarie bolchevique ? Quoi de plus plausible puisque la faiblesse des démocraties n'est plus à démontrer! Et, d'ailleurs, Hitler n'a-t-il pas été élu pour ça par son peuple ?
Il est exact que les Protocoles de Paris signés par Darlan et Abetz menaient la France à une co-belligérance avec l'Allemagne et que le problème qui s'est posé à Pétain à ce moment-là fut plus grave encore que celui qui s'est posé à lui pour Laval après Montoire et les accords secrets Rougier-Churchill.
L'Angleterre résiste, certes, mais l'Allemagne va de victoire en victoire, en Grèce, en Crète, en Libye. L'Amérique est neutre. L'URSS est encore une alliée de l'Allemagne. Les convois qui traversent l'Atlantique sont massivement coulés.
Par deux fois, au cours du mois de mai, la radio officielle de Vichy prépare l'opinion à ce début de renversement d'alliances.
Pourtant le Maréchal a une hésitation de dernière minute et il appelle Boisson, Weygand et Esteva pour un dernier Conseil.
Celui-ci a lieu le 2 juin. Weygand retourne la situation : "S'ils viennent, je leur tire dessus".
Pétain acquiesce. Mais comment s'en sortir maintenant que Darlan a signé ? Weygand trouve la solution : il suffira de demander des contreparties inacceptables par l'autre partie.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Jeu 13 Mai - 05:35 (2010)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 13 Mai - 06:21 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

c'est du roman d'un bout à l'autre mais cela c'est une contre-vérité trahissant une obsession idéologique :
Citation:
Hitler n'a-t-il pas été élu pour ça par son peuple


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 13 Mai - 09:12 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
c'est du roman d'un bout à l'autre mais cela c'est une contre-vérité trahissant une obsession idéologique :


Comment ça ?
Les crimes du bolchevisme n'ont-ils pas été immenses et n'ont-ils pas précédé ceux du nazisme ?
N'ont-ils pas commencé sous Lénine ?
La grande famine des années trente provoquée par les réquisitions n'a-t-elle pas provoqué 7 millions de morts principalement en Ukraine (4,5 millions) et au Kazakhstan (1,5) ?
7 autres millions n'ont-ils pas été déportés au goulag dont un quart ne sont pas revenus ?
Hitler n'a-t-il pas obtenu les pleins pouvoirs par suite de l'incendie du Reichstag par un communiste hollandais ?
N'avait-t-il pas auparavant axé sa propagande politique sur le rejet du bolchevisme ?
N'a-t-il pas été antisémite en raison de la surreprésentation, des Juifs dans les mouvements communistes ?
Grigori Zinoviev, par exemple, n'a-t-il pas parlé d'"anéantissement de la bourgeoisie" avant que Hitler ne parle d'"anéantissement des Juifs" ?
Tu devrais lire Ernst Nolte.
Il parle de l'historico-genèse du nazisme contre l'opinion dominante jusqu'à lui d'une parenté entre les deux totalitarismes. En fait, il a raison : le premier a, par réaction, non par imitation, engendré l'autre.
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Briard
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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 15:31 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

François Delpla a écrit:
c'est du roman d'un bout à l'autre mais cela c'est une contre-vérité trahissant une obsession idéologique :
Citation:
Hitler n'a-t-il pas été élu pour ça par son peuple




Quelle argumentation imparable !!

On est sous le charme là !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 16:10 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Je maintiens que Michel, lorsque je lui ai répondu cela, venait de présenter la période Darlan d'une façon complètement romancée... et il semble indirectement en convenir en m'opposant des thèses de Nolte, aussi éloignées que possible de son propre propos précédent.

Mais lorsqu'il prétend que Hitler a été élu alors que non seulement c'est faux, mais qu'il l'a déjà reconnu sur des forums, il y a là un comportement indamissible, contre lequel je vous alerte tous.

Dans l'intérêt non seulement du débat, mais de Michel lui-même, nous devons tous le reprendre quand il se conduit ainsi.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 17:13 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Nullement romancée la période Darlan. Tout ce que j'ai dit se trouve dans l'histoire de vichy de Robert Aron.
Au sujet de Nolte voici ce que j'ai répondu ailleurs :






Code:
Le malentendu qui nous sépare tient à une seule et même chose mais qui revient toujours : l'anachronisme.
J'en ai reçu la preuve supplémentaire en prenant connaissance (assez récemment) de l'oeuvre déjà ancienne de Ernst Nolte qui fit scandale lors de sa parution initiale dans les années 80 mais qui ne le fait plus maintenant tant elle est admise par les meilleurs historiens de ce temps comme François Furet.
Les crimes du nazisme ont été si monstrueux qu'ils ont fait oublier que ceux du bolchevisme les avaient largement précédés et qu'ils les avaient, de ce fait, et, par réaction, causés.
En outre les crimes du nazisme restèrent pour l'essentiel ignorés jusqu'en 1945, alors que ceux du communisme étaient déjà connus.
Si des gens très brillants et nullement barbares comme Benoist-Méchin, Brasillach, Rebattet, Thierry Maulnier, Déat, Constantin Vigil Georgiu et beaucoup d'autres (dont les noms réapparaissent de temps à autre comme Georges Albertini ou les pères de Dominique Fernandez, de Claude Jamet de de J-P Azéma) se sont impliqués si avant dans la collaboration avec Hitler, c'est à cause de ce décalage dans le temps entre le nazisme et le bolchevisme.
Or, compte tenu de ce décalage, la modération dans l'acte de collaboration dont Vichy a pu faire preuve apparait surprenant.
A se reporter au "hic et nunc" ce qui doit être la règle pour tout historien honnête, cette modération apparait presque miraculeuse. Les gens de Vichy étaient animés par un pur patriotisme à l'ancienne et ils ne participaient pas aux engouements idéologiques de leur époque. La collaboration, la vraie, se situa ailleurs, à Paris. Si elle donna le change aux Allemands (et en particulier à Abetz) en leur faisant croire que la France était mûre pour une alliance durable avec l'Allemagne, ce ne fut pas volontaire. Tous ces gens-là étaient sincères et désintéressés.
Laval, par contre, n'était pas sincère quand il dit :"je souhaite la victoire de l'Allemagne car sans cela le communisme règnera partout en Europe".
Mais il était désintéressé. Il faisait cela pour donner le change, volontairement, lui.

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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 18:25 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

et l'élection de Hitler ?

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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 19:26 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Hitler a pu revendiquer son "élection", même s'il s'agit d'une élection à la Pinochet. Il a bien été "élu", peut-être pas au sens où nous l'entendons en 2010, dans un scrutin majoritaire à deux tours avec toutes les garanties d'un Conseil constitutionnel. Mais il a été élu et plébiscité par 90% des Allemands. Que vous le vouliez ou non !

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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 19:31 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Bis repetita : il se présente en tout et pour tout à une élection, la présidentielle de 1932, et il est largement battu.

Je ne nie pas sa popularité ultérieure. Une fois la dictature là, et bien là.


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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 19:54 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Elections présidentielles de 1932 ? Hitler doit son succès à la progression spectaculaire du NSDAP, majoritaire au Reichstag bien qu'ayant perdu des sièges aux précédentes élections. Davant l'incapacité des autres partis de proposer une solution, c'est la Chancellerie qui nomme Hitler... Chancelier du Reich.

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 20:31 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Je ne nie pas sa popularité ultérieure. Une fois la dictature là, et bien là.


Une chose que tu ne devrais pas nier non plus c'est qu'il ait reçu les pleins pouvoirs pour quatre ans d'une représentation parlementaire habilitée à le faire !
En fait il fut un "dictateur légal".
D'ailleurs le mot même de "dictature" implique la légalité, si l'on se réfère à l'exemple romain.
Pouvoirs illimités pendant un temps limité.
Seule différence : à Rome ça ne durait que six mois.
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 20:39 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Eh bien voilà. Sans être justes, tes formulations sont moins fausses que "Hitler a été élu".

Le drame, c'est que tu risques fort d'oublier la leçon et de l'écrire de nouveau, à la première ocasion.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 14 Mai - 21:42 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Eh bien voilà. Sans être justes, tes formulations sont moins fausses que "Hitler a été élu".


Donc De Gaulle (et Pompidou, et Giscard, et Mitterrand, et Chirac) ne l'a pas été non plus puisqu'il a eu besoin d'un deuxième tour pour avoir la majorité des suffrages.
Mon Dieu! si ça te fait plaisir.
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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Sam 15 Mai - 07:22 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Et les nations Alliées ? Elles ont mises en doute l'élection d'Hitler ? Non, pas du tout ! "Monsieur" Hitler a été admis. C'était le nouveau patron de l'Allemagne et personne n'a remis en cause son "élection". Si vous me trouvez un seul article mettant en cause la validité de l'électiuon, je vous paye un coup au Bistrot du coin :
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 15 Mai - 07:38 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Accepté et reconnu par la communauté internationale, certes ce gouvernement l'a été... précisément parce qu'il n'apparaissait pas comme inféodé au parti nazi, avec tous les conservateurs classiques qui y jouaient les idiots utiles. Mais c'est un autre débat.

Hitler a été NOMME chancelier par Hindenburg et, à sa mort, s'est nommé son successeur... tout en supprimant son titre et en fusionnant les fonctions de chancelier et de président.

Mais les mots "élu" et "élection" sont durs à chasser de certaines têtes.


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