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Non, les collaborateurs n'étaient pas...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 1 Mai - 19:02 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Mais enfin, Lebel, comment peux-tu oublier la défaite ?
Méconnaitre la réalité au point d'imputer à Vichy le pillage de nos ressources alimentaires par les Allemands relève de l'enfantillage.
Si tu en es là, je renonce à discuter avec toi car c'est perdre son temps que de le faire.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Sam 1 Mai - 19:02 (2010)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Sam 1 Mai - 20:41 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
;]Mais enfin, Lebel, comment peux-tu oublier la défaite ?
Méconnaitre la réalité au point d'imputer à Vichy le pillage de nos ressources alimentaires par les Allemands relève de l'enfantillage.
Si tu en es là, je renonce à discuter avec toi car c'est perdre son temps que de le faire.
[

[i]Boisbouvier :-les famines furent évitées,
Lebel : L' Allemagne , ne serait ce que sur le plan alimentaire , pillait litteralement la France .......compare donc les rations caloriques pour les deux pays ![/i]

Boisbouvier , ou tu fais l'idiot ou tu ne comprends pas ce qu'on t'ecrit !
Où ai je jamais imputé à Vichy le pillages de nos ressources alimentaires ?
Par contre Vichy , en vertu de la Collaboration , a accepté , sans la moindre protestation , que les ressources alimentaires du pays soient derivées vers l'occupant , et que les populations allemandes puissent se goberger de nos produits .....dût le français moyen en patir !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 2 Mai - 06:26 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Où ai je jamais imputé à Vichy le pillages de nos ressources alimentaires ?
Par contre Vichy , en vertu de la Collaboration , a accepté , sans la moindre protestation , que les ressources alimentaires du pays soient derivées vers l'occupant , et que les populations allemandes puissent se goberger de nos produits .....dût le français moyen en patir !


Comment ça "sans la moindre protestation" ?
Mais elle était permanente et, en quelque sorte, institutionnelle, la protestation !
C'était la commission de Wiesbaden, c'était l'axe Laval-Abetz, c'était les rapports diplomatiques entre deux Etats réputés (à tort) indépendants l'un de l'autre, c'était tout ce qu'a voulu être et tout ce qu'a, effectivement, été, Vichy : une instance d'interposition entre un Occupant tout-puissant et une population vaincue et désarmée.
Cette instance fut Vichy et Vichy fut cette instance.
Grâce à elle nous avons évité tout ce que j'ai dit et que je suis le seul (ou presque) (1) à dire car la méthode des comparaisons n'est pas une habitude française.
La France est ce pays paranoiaque qui se croit le centre du monde.
L'Empire du Milieu, ce n'est pas la Chine, c'est la France !


(1) A son procès le Maréchal a dit : "l'histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu'à me reprocher l'inévitable".
Il attend toujours !
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MessagePosté le: Dim 2 Mai - 10:06 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Mon cher Michel, pour Lebel et sa compagnie de bluffeurs bornés, la deuxième guerre mondiale a commencé à Montoire. Avant il ne se passa rien et la France était un Paradis sentant bon les "40 heures" et les congés payés dans les champs de lavande du midi.
Hitler ? Si Pétain n'avait pas été là, il n'aurait pas existé ! Les 76.000 Juifs de France déportés furent des "sur-hommes" puisqu'à eux seuls ils valaient beaucoup plus que les millions de Juifs européens que Lebel doit donc considérer comme des "sous-hommes"... Serait-il donc, lui aussi, un de ces négationniste néo-nazi forcené et hillare ?
Tiens, tiens... Voilà qui donne à réfléchir...
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MessagePosté le: Dim 2 Mai - 10:40 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Laughing
boisbouvier a écrit:
Code:
Où ai je jamais imputé à Vichy le pillages de nos ressources alimentaires ?
Par contre Vichy , en vertu de la Collaboration , a accepté , sans la moindre protestation , que les ressources alimentaires du pays soient derivées vers l'occupant , et que les populations allemandes puissent se goberger de nos produits .....dût le français moyen en patir !


Comment ça "sans la moindre protestation" ?
Mais elle était permanente et, en quelque sorte, institutionnelle, la protestation !
C'était la commission de Wiesbaden, c'était l'axe Laval-Abetz, c'était les rapports diplomatiques entre deux Etats réputés (à tort) indépendants l'un de l'autre, c'était tout ce qu'a voulu être et tout ce qu'a, effectivement, été, Vichy : une instance d'interposition entre un Occupant tout-puissant et une population vaincue et désarmée.
Cette instance fut Vichy et Vichy fut cette instance.
Grâce à elle nous avons évité tout ce que j'ai dit et que je suis le seul (ou presque) (1) à dire car la méthode des comparaisons n'est pas une habitude française.
La France est ce pays paranoiaque qui se croit le centre du monde.
L'Empire du Milieu, ce n'est pas la Chine, c'est la France !


(1) A son procès le Maréchal a dit : "l'histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu'à me reprocher l'inévitable".
Il attend toujours !


À l'origine, la commission de Wiesbaden devait surtout s'occuper des frais d'occupation de l'Armée allemande mais sera surtout utilisée par les Allemands pour exploiter et adapter l'économie de la France aux besoins du Reich.
Elle est dirigée par le général Charles Huntziger jusqu'en septembre 1940 puis par le général Paul-André Doyen jusqu'en 1941. Cette délégation n'a donc que peu de pouvoir face aux membres allemands de la Commission, se contentant souvent de rapporter les doléances françaises.
La commission d'armistice perdra de son influence avec le retour de Pierre Laval au gouvernement en 1942, les négociations passant alors directement par Vichy

Depuis Montoire déja , les" protestations" françaises etaient restées lettre morte que ce soit les frais d'occupation , la ligne de demarcatio , les prisonniers , l' Alsace Lorraine
Pour les Allemands , la Collaboration etait à sens unique , et si Vichy "élude" des propositions ou des demandes allemandes ( Protocoles de Paris , bases militaires ) , il en accepte d'autres , et sera de toute façon mis devant le fait accompli lorsque l' Allemand l' exigera !
Avant novembre 42 , l' Allemagne ménage , tant soit peu , Vichy qui detient les apparences d'une puissance souveraine ( sa Flotte , son Empire , ses diplomates ) aprés cette date il ne sera plus qu'un satellite exploitable à merci

Vichy a peut être été une " instance d'interposition " et je veux bien croire que Petain voulait proteger Sa France .............dans les faits , il n'a jamais obtenu que ce que l'allemand voulait bien lui accorder , en fonction de ses interets


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 06:50 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

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Pour les Allemands , la Collaboration etait à sens unique , et si Vichy "élude" des propositions ou des demandes allemandes ( Protocoles de Paris , bases militaires ) , il en accepte d'autres , et sera de toute façon mis devant le fait accompli lorsque l' Allemand l' exigera !


Ceci est vrai et dû à la défaite sur laquelle tu fais l'impasse.
Sauf que la "Collaboration", comme tu dis, servait de paravent à une politique générale d'esquive et de feinte dont les fruits furent immenses et savoureux mais malheureusement cachés aux yeux d'une opinion abusée par des déclarations ou même des proclamations "collaboratrices". "Je souhaite la victoire de l'Allemagne...", le mot "collaboration" lui-même, etc.
Il fallait que l'on prenne conscience de la solution alternative à Vichy, celle des autres pays occupés, et que l'on prenne conscience aussi de" l'aléatoirité" des évènements militaires ou politiques. Halifax aurait pu remplacer Churchill, l'URSS être envahie en avril au lieu de juin en 41, le Japon ne pas commettre Pearl Harbor, le débarquement aurait pu échouer, la bombe A être une invention allemande, le général von Schwedenborg franchir la Seine le 6 juin sans que Hitler l'en empêche ...
C'est ce qui m'a motivé.
Au chapitre des fruits savoureux celui des Juifs est le plus évident puisque sur l'ensemble des pays occupés par l'Allemagne 7 % seulement des Juifs survécurent tandis qu'en France le taux de sauvetage atteint plus de 90 % si on inclut ces juifs d'AFN dont tu fais partie. Le Maréchal t'a sauvé la vie et tu serais un ingrat si tu n'étais pas victime d'une propagande mensongère.
Fais un effort d'objectivité... et dis merci.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 10:52 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
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Pour les Allemands , la Collaboration etait à sens unique , et si Vichy "élude" des propositions ou des demandes allemandes ( Protocoles de Paris , bases militaires ) , il en accepte d'autres , et sera de toute façon mis devant le fait accompli lorsque l' Allemand l' exigera !


Ceci est vrai et dû à la défaite sur laquelle tu fais l'impasse.
Sauf que la "Collaboration", comme tu dis, servait de paravent à une politique générale d'esquive et de feinte dont les fruits furent immenses et savoureux mais malheureusement cachés aux yeux d'une opinion abusée par des déclarations ou même des proclamations "collaboratrices". "Je souhaite la victoire de l'Allemagne...", le mot "collaboration" lui-même, etc.
Il fallait que l'on prenne conscience de la solution alternative à Vichy, celle des autres pays occupés, et que l'on prenne conscience aussi de" l'aléatoirité" des évènements militaires ou politiques. Halifax aurait pu remplacer Churchill, l'URSS être envahie en avril au lieu de juin en 41, le Japon ne pas commettre Pearl Harbor, le débarquement aurait pu échouer, la bombe A être une invention allemande, le général von Schwedenborg franchir la Seine le 6 juin sans que Hitler l'en empêche ...
C'est ce qui m'a motivé.
Au chapitre des fruits savoureux celui des Juifs est le plus évident puisque sur l'ensemble des pays occupés par l'Allemagne 7 % seulement des Juifs survécurent tandis qu'en France le taux de sauvetage atteint plus de 90 % si on inclut ces juifs d'AFN dont tu fais partie. Le Maréchal t'a sauvé la vie et tu serais un ingrat si tu n'étais pas victime d'une propagande mensongère.
Fais un effort d'objectivité... et dis merci.


Je n'ai jamais fait l'impasse sur la defaite , quoiqu'elle ait ètè du pain beni pour certains collabos , même dans l'entourage du Maréchal, qui y voyaient l'avenement d'un régime autoritaire , antirépublicain et conforme à leurs voeux ...........Maurras parlait de " divine surprise "
Dés juillet 40 , Vichy , persuadé de la victoire imminente de l' Allemagne , va tout faire pour s'assurer une petite place dans l' Europe nouvelle , en devançant souvent les exigences de l' occupant !
Vichy aura été une excellente affaire pour les Allemands : Ils se dechargeaient , grace à un régime à leur botte , des contraintes d'une administration directe .....un régime qui se pliait à leurs exigences , en echange de compensations mineures , et ce , jusqu'en novembre 42
.........passée cette date , au mepris des engagements de juin 40 , la France sera soumise à un régime d'occupation draconien et Vichy , réduit à une autorité de façade , ne sera plus qu'un etat fantoche , ses ressources pillées , et livré au bon vouloir de l'occupant

Puisque tu reviens sur le problème des juifs d' AFN , je t'ai abondamment renseigné !
cf mon message du 20 janvier:
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1542-Vichy-et-les-Juifs.htm?q=chate…
-Le Maréchal , sans aucune pression allemande , signera un decret qui ravalera de facto les juifs d' AFN à la condition d'apatrides.............soumis à des mesures d'exclusion drastiques , ils " beneficieront ", comme le reste de la population algerienne , de la relative securité d'une zone non occupée et d'un eloignement de la metropole
- il n'a tenu qu' a l'arrivée des Alliés que les juifs d' AFN n'aient pas connu le sort de leurs coreligionnaires d' Europe occupée
- En ZO et ZNO , les autorités françaises rafleront , pour le compte des Allemands , tous les juifs apatrides à leur portée ! ..............je te laisse imaginer ce qui serait advenu des juifs apatrides d' AFN au cas d'une invasion allemande de l' Algerie

Et avec tout ça , tu voudrais que j'en sois reconnaissant à Petain !
Tu fais de l'humour noir , Boisbouvier Very Happy


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 11:54 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

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Dés juillet 40 , Vichy , persuadé de la victoire imminente de l' Allemagne , va tout faire pour s'assurer une petite place dans l' Europe nouvelle , en devançant souvent les exigences de l' occupant !
Vichy aura été une excellente affaire pour les Allemands : Ils se dechargeaient , grace à un régime à leur botte , des contraintes d'une administration directe .....un régime qui se pliait à leurs exigences , en echange de compensations mineures , et ce , jusqu'en novembre 42


Tu as fini par reconnaitre toi-même malgré l'énormité de ton parti-pris que Vichy, loin de devancer les exigences allemandes, avait refusé de livrer les bases militaires.
N'a-t-il pas aussi sabordé sa flotte plutôt que de laisser les Allemands s'en emparer ?
N'a-t-il pas aussi envoyé Weygand à Alger préparer l'armée de la revanche ?
Quant à dire que Vichy a dispensé les Allemands du travail d'administrer le pays, c'est vrai, et c'est pourquoi Henri Frenay a pu dire que l'armistice profitait à l'Allemagne et qu'elle nous profitait aussi à nous.
A qui a-t-il profité le plus ?
La réponse a été fournie par Hitler soi-même (excuse du peu !) dans les Bunkergespräche : "Notre plus grosse faute fut l'armistice".
Reste le régime autoritaire institué en juillet 40 à l'initiative des députés et des sénateurs de la III° République : accuse les !
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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 12:06 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:


Reste le régime autoritaire institué en juillet 40 à l'initiative des députés et des sénateurs de la III° République : accuse les !


Tu sais trés bien dans quelles conditions , de panique , de résignation de desarroi et d'entolage , les parlementaires ont voté les pleins pouvoirs à Pétain ...............et la majorité , faisant confiance au Marechal ,etait loin de deviner la realité de ce qu'allait être Vichy !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 15:53 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

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Tu sais trés bien dans quelles conditions , de panique , de résignation de desarroi et d'entolage , les parlementaires ont voté les pleins pouvoirs à Pétain ...............et la majorité , faisant confiance au Marechal ,etait loin de deviner la realité de ce qu'allait être Vichy !

Tu sais très bien qu'un délinquant qui argue de son alcoolisme pour se disculper est chargé encore plus lourdement.
Un député-sénateur a-t-il le droit de se réclamer de sa panique ?
Il ne fait que démontrer son incompétence et sa lâcheté.
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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 17:12 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
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Tu sais trés bien dans quelles conditions , de panique , de résignation de desarroi et d'entolage , les parlementaires ont voté les pleins pouvoirs à Pétain ...............et la majorité , faisant confiance au Marechal ,etait loin de deviner la realité de ce qu'allait être Vichy !

Tu sais très bien qu'un délinquant qui argue de son alcoolisme pour se disculper est chargé encore plus lourdement.
Un député-sénateur a-t-il le droit de se réclamer de sa panique ?
Il ne fait que démontrer son incompétence et sa lâcheté.


La révision est votée par 569 voix contre 80 (20 abstentions et 176 absents)
Face à 569 parlementaires , paniqués , resignés , trompés , laches ou incompetents , au choix , il y en a eu 80 pour denoncer l'imposture et dire non !


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lebel


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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 19:16 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

En réponse à Boisbouvier
Tu as fini par reconnaitre toi-même malgré l'énormité de ton parti-pris que Vichy, loin de devancer les exigences allemandes, avait refusé de livrer les bases militaires.
Satisfaction apparente de Vichy , qui assortit les demandes allemandes d'un donnant donnant !
La demande allemande etait une requète , pas une exigence , et l'avenir montrera que les Allemands savaient se dispenser d'un quelconque accord de Vichy pour parvenir à leurs fins
A cette époque Hitler preparait Barbarossa et l'octroi de bases en Afrique lui apparaissait comme secondaire ........il n'insista pas
N'a-t-il pas aussi sabordé sa flotte plutôt que de laisser les Allemands s'en emparer ?
C'est l' amiral de Laborde , et non pas Vichy , qui a pris ( s'en tenant aux conditions d'armistice ) la décision de saborder la flotte ........aucun ordre dans ce sens n'est venu de Vichy
Le 27 novembre au matin , l’amiral Maurice Le Luc et Pierre Laval, de Vichy, aprés reception d'une lettre du Fuhrer appellent Toulon et donnent l’ordre éviter tout incident., en clair de livrer la Flotte sans opposition , La communication étant mauvaise, puis soudainement coupée, par l’irruption des Allemands, l’ordre ne sera jamais transmis.
Le QG d' Hitler fera savoir ce même jour :
Une partie de la flotte française s'est sabordée, malgré les ordres contraires du gouvernement français.
Quant à Laborde , tout acquis à la collaboration militaire ,il etait fort eloigné de toute idée de revanche , hostile aux Alliés , il declarera en decembre 42 à la presse "qu', il attendait plutot un ordre d'appareiller et courir sus aux anglo americains en AFN , qu'il n'a jamais donné l'ordre de ne pas les combattre, bien au contraire, et qu'il n'a jamais songé à faire appareiller la flotte pour les joindre.
N'a-t-il pas aussi envoyé Weygand à Alger préparer l'armée de la revanche ?
En 1940 , Petain pense moins que jamais à la revanche ,s' il envoie son proconsul à Alger c'est pour reorganiser l'armée d' Afrique , dans le sens d'un maintien de l'ordre en AFN......ainsi Petain tiendrait un langage de revanchard à Weygand ( d'envisager une reprise du combat ) mais pas à Darlan ni Laborde , ses amiraux !
Boisbouvier , tu rêves encore Very Happy


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 20:48 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

569 voix contre 80, dis-tu ?
Mais alors, en bonne logique démocratique, ne devrais-tu pas t'incliner ?
Au lieu de cela, tu fais le dégoûté.
Que dois-je comprendre ?
Que tu es un fasciste qui s'ignore ?
Ça alors ! Le dégoûté, maintenant, c'est moi.
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MessagePosté le: Lun 3 Mai - 21:01 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

T'es tu posé la question de savoir dans quelles conditions a été obtenu ce vote ?
Lis donc Amouroux , peu suspect d'antipetainisme et chroniqueur honnète , dans son " Histoire des Français ...T 2 page 55 et suivantes


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 4 Mai - 05:48 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

1/ sur le sabordage de la flotte.
Il résulte de la décision prise le 4 août 1940 et jamais révoquée lors de la réponse négative de Pétain à Hitler suite à sa demande du 20 juillet concernant les aérodromes d'AFN, les bases et la ligne de chemin de fer Rabat-Tunis. (Ce refus fut peut-être à la base de la décision de Hitler d'attaquer directement l'Angleterre plutôt que de l'attaquer indirectement en Afrique).
Le Maréchal devait rester tandis que le gouvernement partirait à Alger avec le flotte de Darlan si le refus opposé à Hitler provoquait la rupture de la convention d'armistice et l'invasion de la zone libre.

Quand se produisit l'invasion américaine du 8 novembre 42, la situation se trouva changée car l'agresseur du territoire français était un autre pays étranger et la neutralité française exigeait que la France déclare la guerre à l'Amérique pour cette agression délibérée.
(C'est ainsi que le comprit de Gaulle à Londres qui dit alors espérer que l'on ait riposté "car on n'entre pas en France par effraction".)

En sabordant la flotte comme il était prévu plutôt qu'en ralliant Alger, Vichy prit la bonne décision car il ne pouvait donner l'ordre de ce ralliement sans trahir la neutralité qu'il trahissait déjà suffisamment en ne ripostant que mollement à "l'agression" américaine de son territoire.
D'autant que l'arme aérienne avait rendue obsolète la flotte traditionnelle de cuirassés et de croiseurs du fait de sa vulnérabilité aux attaques aériennes et sous-marines.
Quel eût été l'ire du Führer contre nous si nous avions livré notre flotte aux alliés qui nous agressaient ! Je n'ose y penser.
Au lieu de cela Pétain et surtout Laval purent continuer à discuter le bout de gras avec Abetz et Achenbach et continuer à protéger les juifs, les prisonniers et l'ensemble de la population.

2/ Les conditions du vote du 10 juillet 40.

J'ai lu Amouroux et n'y ai rien trouvé de ce que tu dis, au contraire.
Ce vote fut obtenu sans que Pétain le réclame et tout s'est fait en dehors de lui, et sans lui.
Il l'a dit à son procès : "je ne demandais rien".
Ce sont les parlementaires qui étaient trop contents de se débarrasser d'un bébé devenu encombrant.
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