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Non, les collaborateurs n'étaient pas...
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 28 Mai - 12:22 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Je verse au débat cette présentation du livre de Desbois http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=20958&p=330654…, par quelqu'un qui s'attendait à y trouver plus de défauts, propres à justifier l'escalade polémique d'il y a un an :

 
Citation:

Il s'agit d'un livre destiné au grand public et pas à des universitaires, par conséquent la méthodologie n'y est pas très développée, au contraire de témoignages qui révèlent l'horreur dans toute sa dimension. Parfois, la lecture m'a mis mal à l'aise, le mot "indécence" m'est passé par la tête, mais avec le recul, je pense qu'il est au contraire nécessaire de se cadrer bien comme il faut dans la tête ce que ç'a été, tout cela.
Car, et c'est l'un des axes de ce travail, les archives c'est très bien, précis et rigoureux, mais on est en présence d'une tragédie humaine, dont les seules archives ne suffisent pas à faire mémoire. Ce n'est pas du voyeurisme que de chercher à établir, par des témoignages se recoupant, et recoupés encore par les constats de terrain (détecteur de métaux, etc) le mécanisme précis d'une "Aktion" : d'une part, plus les faits sont établis avec précision plus la tâche des négagas est difficile, d'autre part, le travail de mémoire de l'humanité - qui n'est pas le seul travail de recherche des historiens bien qu'il doive évidemment s'y appuyer - doit inclure, doit prendre en compte la réalité de l'horreur vécue.
En lisant ce bouquin j'ai pris une grande claque dans la poire et pourtant j'en ai lu, des livres sur la Shoah. Mais ce "oui ! c'était ça ! et personne ne peut plus le nier !" me paraît sonner clair, juste et utile.
Pour le reste :
- à aucun moment le père Desbois ne prétend être le découvreur de la Shoah par balles, il mentionne à de nombreuses reprises le fait que la trame, les chiffres étaient sus; mais son travail apparaît comme la chair humaine ajoutée sur le froid squelette des archives; tout au plus dit-t-il parfois tomber sur quelques cas très particuliers qui ne figurent pas dans les documents;
- on comprend très bien qu'après une phase initiale "à l'aventure" le travail est structuré par une imposante préparation de recherche d'archives;
- le rôle des civils est très régulièrement mentionné : témoins, réquisitionnés, "collaborateurs"; il ne présente nullement des Allemands surgissant en coup de tonnerre dans le ciel bleu et agissant seuls. Je ne sais pas ce que les critiques entendent par "minimiser". Le lecteur pas très au courant qui lit ce livre, en tout cas, en entend parler, c'est un fait.

Travail d'histoire et oeuvre d'humanité, fenêtre ouverte sans faux-semblants sur l'épouvantable réalité, voilà comment tout cela m'apparaît.


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MessagePosté le: Ven 28 Mai - 12:22 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Ven 28 Mai - 15:37 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Justement François. Il s'agit d'un livre destiné "au grand public", bourré de "témoignages".
Et c'est là où il mérite une critique acerbe.
Qui sont ces "témoins" ?
S'ils sont des témoins "directs", ils n'étaient que de jeunes enfants à l'époque du drame. Ils ont certainement assisté à des crimes horribles qui les ont profondément marqués, mais ils ont été ensuite éduqués par un système totalitaire qui leur a imposé sa vision des choses.
Or cette vision des choses, comme pour Katyn, c'était les méchants nazis allemands, les gentils Juifs communistes leurs victimes. Comment purent-ils rétablir les choses ? Et ceux qui l'osèrent, sont-ils encore là pour le dire ?
Comment croire, lorsqu'on se penche un peu sur l'Histoire, à la crédibilité des témoignages présentés par le Père Desbois ?
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Charles


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MessagePosté le: Ven 28 Mai - 17:08 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Pour revenir aux fameux témoins, j'ai parcouru rapidement les deux premières pages de témoignages que François Delpla avait mis en lien sur le fil sur Desbois.

En voila quelques perles:

- Anton DAVIDOVSKI -
Citation:
PD:12 avril 2006. Comment vous appelez-vous ?
A D:j’ai soixante-deux ans

Ce monsieur est né pendant la guerre !!!!

Mais cela ne l’empêche pas d'affirmer:
Citation:
En 1943, non plutôt en 1944, un matin à 5 ou 6 heures, j’ai vu de mes propres yeux...

il avait un an !!!



- Hanna SENIKOVA -
Citation:
Les Allemands ne voulaient manger que des gros morceaux de viande, ils n’aimaient pas les petits. Ensuite, les uns fusillaient les Juifs, les autres mangeaient et buvaient. Puis, ceux qui avaient mangé allaient à nouveau fusiller les Juifs pendant que ceux qui les fusillaient avant revenaient manger

ou encore
Citation:
Deux soldats tiraient sur les vingt-cinq personnes avec une mitrailleuse. Les autres étaient assis et mangeaient.
[...]
Ils avaient pris des tables, des bancs, des chaises de l’école. Ils siégeaient comme des rois.

Vraiment n'importe quoi! l'histoire ne dit pas s'ils se transformaient en loup garou la nuit...



- Mykola TARACHTCHIAN -
La encore, les Allemands font ripaille, c'est la fête juste après un massacre!
Citation:
Les policiers qui étaient déjà en train de faire un banquet

Ensuite on brûle tout avec du chanvre et de l'essence, c'est tout à fait insuffisant:
Citation:
ils ont versé sur les corps de l’essence, ont mis du chanvre, ont mis le feu aux corps. Cela a brûlé pendant deux, trois jours.




- Valentina OUSTENKA -
Citation:
P.D. : En quelle année êtes-vous née ?
V.O. : En 1939.

Donc âgée de 3 ou 4 ans au moment des faits.

Etait elle au courant des fusillades? NON!
Citation:
P.D. : Étiez-vous au courant des fusillades ?
V.O. : Je l’ai appris quand j’ai commencé à aller à l’école, après la guerre.

Le témoin n’est donc pas un témoin…

Autre passage intéressant:
Citation:
P.D. : Que s’est-il passé une fois que tous les Juifs avaient été tués? L’URSS a-t-elle fait venir d’autres gens?
P.M. : Beaucoup sont revenus de l’évacuation.
P.M. : Les Juifs qui sont revenus ont récupéré leur maison.
P.D. : Quand ces Juifs sont-ils partis d’ici ? Car il n’y en presque plus ici...
P.M. : Ils sont morts. Ils étaient âgés. Leurs enfants sont partis en Israël. La vie a commencé à devenir difficile ici, elle était plus facile là-bas, alors, ils sont partis.




- Lena et Andreï IVANIKA -

Citation:
Ils mettaient ensuite du gasoil, des tournesols

ou encore
Citation:
Ils mettaient une couche de tournesols, versaient du mazout, ce entre chaque couche de corps. Puis, ils mettaient le feu

Non Mr et Mme Ivanika, le gasoil et le mazout brûlent très mal, et ce n'est pas en ajoutant des fleurs, aussi grandes soient elles que vous allez pouvoir incinérer "des colonnes de Juifs".

Une autre perle:
Citation:
PD: Est-ce qu’ils leur arrachaient aussi leurs dents en or ?
A. : Oui.
P.D. : Le faisaient-ils lorsqu’ils étaient vivants ?
A. : Oui.
P.D. : Comment le faisaient-ils ?
A. : Je ne l’ai pas vu.

Le témoin n'est donc pas témoin.



- Lida TROFIMENKO -

Citation:
On les brûlait en mettant de la paille sur les corps

Nan! la paille, pas plus que les tournesols ou le chanvre ne sont suffisant pour brûler un corps, encore moins des dizaines voir des centaines!

Encore un témoin absent au moment des faits :
Citation:
P.D. : Où ont-ils commencé à fusiller les Juifs ?
L.T. : Je ne sais pas. Je sais que des gens, des hommes, ont été forcés d’apporter de la paille. Ils étaient fusillés s’ils ne le faisaient pas




- Maria DOUPLIAK-
Cette babouska nous explique que l'on rassemble les Juifs pour les tuer mais qu'ils sont renvoyés dans leurs foyers à la tombée de la nuit. Du grand n'importe quoi!!!!!
Citation:
Jusqu’à la tombée de la nuit. Ensuite, on a dit à ceux qui n’avaient pas été tués de s’en aller.


De toute façon, elle n'a rien vu ou presque, encore un témoin absent...
Citation:
M.D. : Comme je vous ai dit, les palissades autour du cimetière étaient très hautes, nous ne pouvions pas voir. Une fois, notre grand-père nous a fait monter sur un arbre pour regarder.
P.D. : D’après ce que vous avez vu, est-ce que les Allemands s’étaient installés une table dans le cimetière ?
M.D. : Je n’en ai pas vu. Ce sont des Juifs qui ont survécu qui nous ont tout raconté


Passage TRES intéressant:
Citation:
MD : C’est lorsque les Russes sont arrivés, que l’on nous a montré qu’à cet endroit on avait brûlé quelque chose.
P.D. : Y a-t-il eu une commission soviétique après l’arrivée des Russes ?
M.D. : Sûrement, car on nous a amenés de l’école à ici pour voir.
P.D. : Les fosses étaient-elles ouvertes par les Russes ?
M.D. : Oui.
P.D. : Faisaient-ils une expertise de tous les corps ?
M.D. : Je ne sais pas. On nous a juste montré l’endroit mais je ne sais pas ce qu’ils y faisaient.




- Anna TCHOUPRINA -
Citation:
P.D. : Est-ce que les Allemands participaient aux fusillades des Juifs ?
A.T. : Oui. Ils les enfermaient dans des maisons et les brûlaient.

Un nouvel holocauste : Shoah par brûlation de maison.

Citation:
Ils étaient très nombreux, environ trois mille. Il y avait un puits plus haut où on les jetait et les brûlait.

En Ukraine, l’eau est inflammable…

Citation:
P.D. : Est-ce que l’on leur arrachait les dents, et les boucles d’oreilles lorsqu’ils étaient encore vivants ?
A.T. : Oui. Ils les enfermaient dans une baraque et on leur faisait cela.

Bref, elle n'en sait rien, elle n’a rien vu…


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 28 Mai - 18:45 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

bon courage pour la suite !

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Roro II


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MessagePosté le: Ven 28 Mai - 18:50 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

On comprends mieux la mise en place de la loi liberticide !
Je suis avec une dizaine d'amis à lire le 'post' de Charles,
et certains n'ont pu retenir un rire bruyant jusqu'aux larmes !
Quand je pense que certains lisent ce genre de fable,
avec des larmes aux bords des yeux,on comprend mieux tout le reste....

Merci Charles !! ça fait du bien une bonne marrade
de temps en temps ! hein Jipi ?
Mr. Green
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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Ven 28 Mai - 19:57 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Ne riez pas ! S'il vous plait ! Ce sont des témoignages fiables ! Si on vous dit que le NKVD faisait pareil avec les Ukrainiens qui avaient ét trop "gentils" avec les Allemands, ne le croyez pas ! Les témoins sont de gros menteurs !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 28 Mai - 22:10 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

de deux choses l'une : ou tous les témoignages se prêtent à ce genre de railleries, et vous devez vous mordre les doigts de ne pas les avoir exploités plus tôt, ou vous isolez des points pour discréditer un ensemble, ce qui est bas et vain.

Je vous rappelle tout de même que Desbois insiste sur le fait que les témoignages ne doivent pas être pris au pied de la lettre, et que la lumière jaillit de leur confrontation... quand elle jaillit.


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Charles


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MessagePosté le: Sam 29 Mai - 05:05 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

François Delpla a écrit:
de deux choses l'une : ou tous les témoignages se prêtent à ce genre de railleries, et vous devez vous mordre les doigts de ne pas les avoir exploités plus tôt,

Pourquoi s'en mordre les doigts? Desbois fait le travail qu'il désire. Mais quand je vois une armée de fanatiques encensée un chef d'œuvre de n'importe quoi, là oui, j'ai envie de jeter un pavé dans la marre.
Me concernant, si ça amuse Desbois de collectionner les témoignages, qu'il le fasse mais je pense qu'il devrait s'abstenir d'en tirer des conclusions.


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MessagePosté le: Sam 29 Mai - 09:27 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

François Delpla a écrit:
de deux choses l'une : ou tous les témoignages se prêtent à ce genre de railleries, et vous devez vous mordre les doigts de ne pas les avoir exploités plus tôt, ou vous isolez des points pour discréditer un ensemble, ce qui est bas et vain.

Je vous rappelle tout de même que Desbois insiste sur le fait que les témoignages ne doivent pas être pris au pied de la lettre, et que la lumière jaillit de leur confrontation... quand elle jaillit.


C'est bien ce que nous disons ! Donc si Desbois reconnait lui-même que ses témoignages ne doivent pas être pris "au pied de la lettre", comment fait-il pour en déduire que les corps qu'il a mis à jour sont tous ceux des Juifs exécutés par les Allemands d'une part, et d'autre part, comment se fait-il que tous les historiens qui l'ont porté aux nues, ne se soient pas posé la question ?
Il est évident que ces "témoignages" devaient être pris avec des pincettes et qu'il fallait émettre des réserves sur les "travaux" du Père fouettard !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 29 Mai - 11:16 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Admin a écrit:
François Delpla a écrit:
de deux choses l'une : ou tous les témoignages se prêtent à ce genre de railleries, et vous devez vous mordre les doigts de ne pas les avoir exploités plus tôt, ou vous isolez des points pour discréditer un ensemble, ce qui est bas et vain.
Je vous rappelle tout de même que Desbois insiste sur le fait que les témoignages ne doivent pas être pris au pied de la lettre, et que la lumière jaillit de leur confrontation... quand elle jaillit.


C'est bien ce que nous disons ! Donc si Desbois reconnait lui-même que ses témoignages ne doivent pas être pris "au pied de la lettre", comment fait-il pour en déduire que les corps qu'il a mis à jour sont tous ceux des Juifs exécutés par les Allemands d'une part, et d'autre part, comment se fait-il que tous les historiens qui l'ont porté aux nues, ne se soient pas posé la question ?
Il est évident que ces "témoignages" devaient être pris avec des pincettes et qu'il fallait émettre des réserves sur les "travaux" du Père fouettard !

Comme je l'ai souvent rappelé , votre technique est rodée
Vous ne tenez compte ni des informations ni des reponses qu'on vous fait
Au besoin , poussés dans les cordes , vous criez à la provocation et verrouillez , hein , Admin ?


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Charles


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Messages: 860

MessagePosté le: Sam 29 Mai - 14:56 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

lebel a écrit:
Comme je l'ai souvent rappelé , votre technique est rodée
Vous ne tenez compte ni des informations ni des reponses qu'on vous fait

Pourtant tout tes arguments ont réfutés par les différents intervenants du forum. Pourtant, tu en es toujours à nous sortir les mêmes litanies (pourtant répondues 1000 fois) sur, par exemple, le retour des internés après la guerre.
Pour toi, quelqu'un qui n'est pas revenu des camps est forcément mort, alors que je dis qu'un Polonais, réfugié en France puis déporté en Pologne est probablement resté après la guerre en... Pologne ou parti dans les pays du Nouveau Monde. Maintenant, comme tu ressasses toujours les mêmes choses, je réponds d'office à ton prochain message que je connais déjà: non mes propos ci-dessus ne sous-entendent pas que personne n'est mort.

lebel a écrit:
Au besoin , poussés dans les cordes , vous criez à la provocation et verrouillez , hein , Admin ?

Que Lebel ne s'inquiète pas, j'avais une réponse toute prête. Et que l'Admin ne s'inquiète pas non plus, je n'ai jamais cité de révisionniste et je ne le ferai pas pour deux raisons: la première est que je ne connais pas assez le sujet. La deuxième est, qu'en les citant, je donnerais une bonne excuse à Lebel pour se défiler et ne pas répondre.


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Roro II


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MessagePosté le: Sam 29 Mai - 16:10 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Nous n'utilisons pas la fameuse " houtzpah", nous !
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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 29 Mai - 17:21 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Charles a écrit:
lebel a écrit:
Comme je l'ai souvent rappelé , votre technique est rodée
Vous ne tenez compte ni des informations ni des reponses qu'on vous fait

Pourtant tout tes arguments ont réfutés par les différents intervenants du forum. Pourtant, tu en es toujours à nous sortir les mêmes litanies (pourtant répondues 1000 fois) sur, par exemple, le retour des internés après la guerre.
Pour toi, quelqu'un qui n'est pas revenu des camps est forcément mort, alors que je dis qu'un Polonais, réfugié en France puis déporté en Pologne est probablement resté après la guerre en... Pologne ou parti dans les pays du Nouveau Monde. Maintenant, comme tu ressasses toujours les mêmes choses, je réponds d'office à ton prochain message que je connais déjà: non mes propos ci-dessus ne sous-entendent pas que personne n'est mort.


attendez : nous parlons bien de Juifs d'origine polonaise déportés à partir de la France, et dont on est resté sans nouvelles, c'est bien cela ?

alors deux questions :

-comment pouvez-vous juger "probable" qu'ils soient restés en Pologne ou aient changé de continent, le tout sans donner de nouvelles à leurs connaissances françaises ? "Possible" ne conviendrait-il pas mieux ?

-n'est-ce pas au contraire la mort de la majorité qui est probable, compte tenu de l'estime des nazis pour les Juifs, du régime des camps etc., sans même parler des moyens d'extermination rapide utilisés à la descente des trains ?


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Admin
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MessagePosté le: Sam 29 Mai - 17:51 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

"Probable" ou "possible", pour moi les deux termes permettent le doute. Donc, aucune certitude.
Or étant donné qu'il est établi une fois pour toutes que les nazis ont exterminé des Juifs, on devrait en conclure qu'un Juif polonais dont on est sans nouvelle est obligatoirement mort.
Tu trouves François que c'est logique comme raisonnement... d'Historien ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 29 Mai - 19:24 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Admin a écrit:
"Probable" ou "possible", pour moi les deux termes permettent le doute. Donc, aucune certitude.
Or étant donné qu'il est établi une fois pour toutes que les nazis ont exterminé des Juifs, on devrait en conclure qu'un Juif polonais dont on est sans nouvelle est obligatoirement mort.
Tu trouves François que c'est logique comme raisonnement... d'Historien ?


justement, je ne pige pas ta logique


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