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Non, les collaborateurs n'étaient pas...
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MessagePosté le: Mar 22 Juin - 09:22 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Mais Tartuffe, comment voudrais tu que nous soyons d'accord ? Si nous l'étions, il n'y aurait pas de "débat", donc à quoi servirait ce forum ?
Si tu veux trouver des gens toujours d'accord entre eux, il faut aller sur les fora "conseillés" par Delpla, Delogu, D. Laurent, etc... etc...
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MessagePosté le: Mar 22 Juin - 09:22 (2010)    Sujet du message: Publicité

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tarttuffe


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MessagePosté le: Mar 22 Juin - 11:14 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Tu as raison , ca serait tout a fait monotone et long .

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lebel


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MessagePosté le: Ven 25 Juin - 10:09 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Admin a écrit:
Et si on essayait d'imaginer une seconde, ce que l'occupation de la France entière depuis 40 par les nazis, avec un gaulleiter nazi, aurait coûté ?

Et si on essayait aussi de penser que le blocus imposé par les anglo-saxons à la France, nous a coûté ?
Et si on essayait de faire de l'Histoire, pour une fois !


Foutaises !
- En Juin 40 , Hitler vainqueur de la France qu'il tenait à sa merci , n'avait aucun interet à occuper la France entière ni à imposer un Gauleiter , il pouvait dormir tranquille ..........le complaisant et " aux ordres " régime de Vichy lui donnait suffisamment de gages !
Je le répète , une fois de plus , et essaie de me dementir , que Vichy n'a rien obtenu de l' Allemand , que ce que l' Allemand voulait bien lui octroyer

-Le blocus , uniquement du fait des anglais , a été trés limité sur le plan alimentaire et n'a jamais eu l'importance que lui accordent les historiens favorables à Vichy ..........d'autant que de 40 à 42 les Americains temperaient Londres pour eviter un clash naval franco anglais !
Interroge toi plutot sur la mise à sac économique de la France par l'occupant , et là , Vichy etait plutot muet !
Lire : Marine de Vichy , Blocus et Collaboration , 1940- 1942 ( Tallandier 2009 ) de B. Costagliola
-Quant aux " Memoires " d' Y. Bouthillier , c'est , comme d'habitude , la justification de Vichy par un Vichyste ( voir les Memoires de Laval , Brinon et les autres ......)
Et c'est Messieurs Boisbouvier et Admin , thuriferaires parentés de Petain et de Vichy , qui pretendent " faire de l' Histoire " Very Happy


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MessagePosté le: Mar 10 Aoû - 10:12 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Dans un excellent bouquin paru en 1954, dont je possède quelques extraits parue dans une revue d'histoire, Alfred Fabre Luce disait ceci du régime de Vichy:

" Autour du Chef, règne une atmosphère de "vertuisme" assez sommaire. Il y a d'ailleurs dans cette pureté quelques taches: la condamnation par ordre du Prince des "responsables de la défaite", les mesures de discrimination anti-sémites. Rien ne saurait les justifier; il faut cependant, pour les apprécier exactement, se placer dans l'atmosphère de l'époque.
L'opinion n'admettait pas alors que les vaincus de la veille fussent autorisés à intriguer en liberté; et le Reich raciste occupant le territoire français, on pouvait croire que les mesures prises protégeaint les Juifs d'un sort plus redoutable.
Des germanophiles empressés poussent le Maréchal à négocier un traité de paix avec l'Allemangne. C'est la mauvaise direction dans laquelle déjà, essayaient de l'orienter en juillet les résistants à la Paul-Boncour. Si Pétain s'y était engagé, Hitler eut fini par l'entraîner dans la guerre contre l'ex-allié britannique, en contre-partie de vagues promesses concernant des territoires d'outre-mer dont il ne disposait pas et ne pouvait en aucun cas régler le sort unilatéralement à la fin des hostilités. Fort sagement, le Maréchal se borne à une "collaboration" de façade, sans coopération militaire appréciable, qui permet de maintenir en zone Sud et en Afrique du Nord une demi-liberté, d'attendre que les événements aient disposé les belligérants à une paix de conciliation ou créé les conditions d'une entrée de la France dans la guerre. Sa diplomatie à plusieurs registres équilibre les entrevues officielles avec Hitler et Goering, à Montoire et à Saint-Florentin, par des négociations secrètes avec Churchill (par Rougier et Dupuy), discrètes avec Roosevelt (par Leahy, Weygand et Murphy).
En promettant aux uns et aux autres de défendre ses territoires africains, le gouvernement de Vichy obtient des Anglo-Saxons une atténuation du blocus, des Allemands un retour des prisonniers français. Ce "neutralisme" sert aussi les intérêts généraux de l'Occident. Déterminant ou rejoignant celui de l'Espagne, il contribue à détourner vers l'Est la ruée allemande. Il répond d'ailleurs à l'attente de Halifax, ministre b ritannique des Affaires étrangères, qui à l'automne 1941, suggère de maintenir entre la France et l'Angleterre, dans leur intérêt commun, une "tension artificielle".

Fin de citation

Les passages soulignés le sont par moi. Cette analyse répond exactement à celle que nous faisons ici, et depuis les origines de ce forum parceque, et comme le dit Fabre-Luce, nous avons toujours essayé de nous "placer dans l'atmosphère de l'époque" et non comme les procureurs des tribunaux libérationnistes qui se prétendent historiens...
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lebel


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MessagePosté le: Mar 10 Aoû - 21:24 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Alfred Fabre Luce , Petainiste raisonnable , ni fanatique , ni ultra , il rejoint tous les partisans de Vichy , mouillés ou non , qui ont copieusement ecrit , aprés guerre ................et toujours dans le même sens
" se placer dans l'atmosphère de l'époque " ne justifie pas les compromissions de Vichy avec l'occupant , ni les mesures repressiveset les attaques virulentes de sa presse contre tous les adversaires ( y compris juifs ) de la Revolution Nationale .....et du nazisme !
Petain a d'abord joué la victoire allemande , en collaborant efficacement et donné l'illusion d'une pseudo autonomie , et ce , jusqu'en novembre 42 , ou il défère sans broncher aux exigences de l'occupant et n'est plus qu'une potiche !


Fort sagement, le Maréchal se borne à une "collaboration" de façade, sans coopération militaire appréciable, qui permet de maintenir en zone Sud et en Afrique du Nord une demi-liberté, d'attendre que les événements aient disposé les belligérants à une paix de conciliation
Formule floue , Pétain n'a jamais cru à la revanche , il a agi , sans rechigner , dans le camp de la Collaboration , esperant pour la France , une paix de compromis et dans le giron d'une Europe allemande
ou créé les conditions d'une entrée de la France dans la guerre
Surement pas du coté allié ! , son objectif est de proteger l' Empire contre les anglo americains , avec , au besoin , le concours materiel de l' Allemagne ................L'armée d'Afrique fera d'ailleurs preuve d'une belle ardeur contre les Alliés en novembre 42 !

Sa diplomatie à plusieurs registres équilibre les entrevues officielles avec Hitler et Goering, à Montoire et à Saint-Florentin, par des négociations secrètes avec Churchill (par Rougier et Dupuy), discrètes avec Roosevelt (par Leahy, Weygand et Murphy).
En promettant aux uns et aux autres de défendre ses territoires africains, le gouvernement de Vichy obtient des Anglo-Saxons une atténuation du blocus, des Allemands un retour des prisonniers français. Ce "neutralisme" sert aussi les intérêts généraux de l'Occident. Déterminant ou rejoignant celui de l'Espagne, il contribue à détourner vers l'Est la ruée allemande. Il répond d'ailleurs à l'attente de Halifax, ministre b ritannique des Affaires étrangères, qui à l'automne 1941, suggère de maintenir entre la France et l'Angleterre, dans leur intérêt commun, une "tension artificielle".

Allons , le coup du double jeu est depuis longtemps éculé , ça a été le maitre mot des defenseurs de Vichy !
-Au cours de ses entretiens avec les allemands , notamment à Montoire , même en échange de concessions , il n'a rien obtenu , ni pour les prisonniers , ni pour l'indemnité de guerre , ni pour les alsaciens lorrains , ni pour la ligne de demarcation
- Missions Rougier et Dupuis , autant de coups d'epée dans l'eau , sans aucune retombées ni resultats probants
- Roosevelt , soucieux d'empecher une alliance franco allemande , menagea Vichy , au moins jusqu' a decembre 41 , aprés , les relations se refroidirent en raison de la politique nettement collabo suivie par le régime ......ensuite ce fut le clash du debarquement en AFN , ou Petain ordonna l'affrontement contre les Alliés ( pour donner le change , bien sur ! )
Il faut noter qu'aprés novembre 42 , Pétain , toujours prompt à depecher des emissaires , ne reprit plus contact avec son ami FDR !

En conclusion , bon gré mal gré , et jusqu'au bout , Petain a servi les desseins d'une Allemagne qui aura tout loisir de piller la France pendant 4 ans , de la neutraliser et d'en faire un satellite docile ...................D'accord , nous etions des vaincus , mais de là a faire d'un syndic de faillite un heros national , faut pas pousser !


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MessagePosté le: Mer 11 Aoû - 08:24 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

lebel a écrit:
Alfred Fabre Luce , Petainiste raisonnable , ni fanatique , ni ultra , il rejoint tous les partisans de Vichy , mouillés ou non , qui ont copieusement ecrit , aprés guerre ................et toujours dans le même sens " se placer dans l'atmosphère de l'époque " ne justifie pas les compromissions de Vichy avec l'occupant , ni les mesures repressiveset les attaques virulentes de sa presse contre tous les adversaires ( y compris juifs ) de la Revolution Nationale .....et du nazisme !
Petain a d'abord joué la victoire allemande , en collaborant efficacement et donné l'illusion d'une pseudo autonomie , et ce , jusqu'en novembre 42 , ou il défère sans broncher aux exigences de l'occupant et n'est plus qu'une potiche !


Fort sagement, le Maréchal se borne à une "collaboration" de façade, sans coopération militaire appréciable, qui permet de maintenir en zone Sud et en Afrique du Nord une demi-liberté, d'attendre que les événements aient disposé les belligérants à une paix de conciliation
Formule floue , Pétain n'a jamais cru à la revanche , il a agi , sans rechigner , dans le camp de la Collaboration , esperant pour la France , une paix de compromis et dans le giron d'une Europe allemande
ou créé les conditions d'une entrée de la France dans la guerre !


Faux ! Comme en 1917, Pétain a adopté une attitude d'attente des Américains. Si on ne comprend pas celà, on n'a rien compris du tout ! Il détestait les "Boches" ! Tous les récits des personnes qui l'ont approché de près l'attestent ! Voir également les mémoires des Ambassadeurs et chargés de mission américains qui étaient à Vichy ou à Alger.

 Surement pas du coté allié ! , son objectif est de proteger l' Empire contre les anglo americains , avec , au besoin , le concours materiel de l' Allemagne ................L'armée d'Afrique fera d'ailleurs preuve d'une belle ardeur contre les Alliés en novembre 42 !

Belle ardeur ? Qui dura 48 heures ! Mais on a expliqué ici et à maintes reprises pourquoi cette armée a résisté "pour le principe"; il s'agissait de démontrer aux Allemands que l'Afrique du Nord se défendrait contre TOUTE agression. Encore une fois Lebel, et comme le dit Fabre-Luce, "Se placer dans l'atmosphère de l'époque" ! Ce qui se passe le 8 novembre ne présage en aucune façon ce qui va se passer le 11 !

Sa diplomatie à plusieurs registres équilibre les entrevues officielles avec Hitler et Goering, à Montoire et à Saint-Florentin, par des négociations secrètes avec Churchill (par Rougier et Dupuy), discrètes avec Roosevelt (par Leahy, Weygand et Murphy). En promettant aux uns et aux autres de défendre ses territoires africains, le gouvernement de Vichy obtient des Anglo-Saxons une atténuation du blocus, des Allemands un retour des prisonniers français. Ce "neutralisme" sert aussi les intérêts généraux de l'Occident. Déterminant ou rejoignant celui de l'Espagne, il contribue à détourner vers l'Est la ruée allemande. Il répond d'ailleurs à l'attente de Halifax, ministre b ritannique des Affaires étrangères, qui à l'automne 1941, suggère de maintenir entre la France et l'Angleterre, dans leur intérêt commun, une "tension artificielle".


Allons , le coup du double jeu est depuis longtemps éculé , ça a été le maitre mot des defenseurs de Vichy !
-Au cours de ses entretiens avec les allemands , notamment à Montoire , même en échange de concessions , il n'a rien obtenu , ni pour les prisonniers , ni pour l'indemnité de guerre , ni pour les alsaciens lorrains , ni pour la ligne de demarcation
- Missions Rougier et Dupuis , autant de coups d'epée dans l'eau , sans aucune retombées ni resultats probants
- Roosevelt , soucieux d'empecher une alliance franco allemande , menagea Vichy , au moins jusqu' a decembre 41 , aprés , les relations se refroidirent en raison de la politique nettement collabo suivie par le régime ......ensuite ce fut le clash du debarquement en AFN , ou Petain ordonna l'affrontement contre les Alliés ( pour donner le change , bien sur ! )
Il faut noter qu'aprés novembre 42 , Pétain , toujours prompt à depecher des emissaires , ne reprit plus contact avec son ami FDR !

En conclusion , bon gré mal gré , et jusqu'au bout , Petain a servi les desseins d'une Allemagne qui aura tout loisir de piller la France pendant 4 ans , de la neutraliser et d'en faire un satellite docile ...................D'accord , nous etions des vaincus , mais de là a faire d'un syndic de faillite un heros national , faut pas pousser !


Mais on fait de De Gaulle un "Héros national" ! Sans aucune honte !
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Aoû - 00:17 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Faux ! Comme en 1917, Pétain a adopté une attitude d'attente des Américains. Si on ne comprend pas celà, on n'a rien compris du tout ! Il détestait les "Boches" ! Tous les récits des personnes qui l'ont approché de près l'attestent ! Voir également les mémoires des Ambassadeurs et chargés de mission américains qui étaient à Vichy ou à Alger.

Le Pétain de 1940 n'etait plus celui de 1917 , il etait surement " antiboche " mais jusqu'en 1942 , il a misé sur la victoire allemande ...........et rien , dans ses confidences ni dans les messages secrets qu'il aurait pu adresser , n'atteste qu'il souhaitait une victoire alliée !
Belle ardeur ? Qui dura 48 heures ! Mais on a expliqué ici et à maintes reprises pourquoi cette armée a résisté "pour le principe"; il s'agissait de démontrer aux Allemands que l'Afrique du Nord se défendrait contre TOUTE agression. Encore une fois Lebel, et comme le dit Fabre-Luce, "Se placer dans l'atmosphère de l'époque" ! Ce qui se passe le 8 novembre ne présage en aucune façon ce qui va se passer le 11 !

L'armée d' Afrique et ses chefs etaient profondemment petainistes et s'ils n' ont tenu que 3 jours , c'est que les Alliés les ont écrasés ! Quant à "se defendre contre tout agresseur" , la belle blague , ya qu'a voir en Tunisie !

"Se replacer dans l'époque " la réponse toute faite quand on n'a plus rien à dire !


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MessagePosté le: Jeu 12 Aoû - 10:31 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

C'est ça ! Le "Pétain" de 1940 n'était plus celui de 1917 ! On fait ce qu'on veut des personnages en fonction de ses idées politiques. C'est comme le De Gaulle de 1940 qui n'aurait plus rien à voir avec celui de 1960 ! Ben voyons ! C'est tellement simple ! Manque de pot, il y a les "Mémoires" des témoins et des intimes qui connaissaient le Maréchal et savaient se qu'il pensait. Il savait que les Etats-Unis n'étaient pas prêts à venir libérer la France. Il l'avait constaté en mai 1940. Donc, il a adopté une attitude de sagesse tout en donnant à Weygand les instructions pour remettre en état une armée africaine ! En novembre 1942, si ordre avait été donné à  cette armée de résister à "l'invasion", les combats se seraient déroulés plus de deux jours ! Bien sur, elle aurait fini par être vaincue, mais au moins au bout de trois ou quatre semaines. Bien sur que cette armée était profondément pétainiste, et elle était aussi et surtout anti-nazie !
Tu oublies Lebel, que mon père était à l'époque bien placé pour savoir, directement depuis le Consulat anglais à Alger, ce qui se passait ! Désolé, mais le "vécu" des témoins de l'époque vaut bien mieux que tous les bobards racontés après la Libération par les "résistants" de la 25ème heure !
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MessagePosté le: Jeu 12 Aoû - 14:18 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Foutaises ,......... dés 1940 , la politique de Pétain etait orientée vers la Collaboration , et ses relations avec les USA , axées sur une bienveillance américaine pour contrebalancer l'hostilité britannique et lui fournir une aide alimentaire
Roosevelt , de son coté , craignant une aggravation de cette collaboration ,desirait maintenir une attitude comprehensive sinon amicale .........à cette fin , il enverra un militaire Leahy qui entretiendra avec Petain des relations cordiales
Contrairement à ce que tu pretends , pas une seule fois , avec ses proches ou Leahy , Pétain n'a evoqué une quelconque revanche ou une reprise du combat
Leahy savait d'ailleurs à quoi s'en tenir sur le maréchal :
le 18 novembre 1941, lorsque Weygand, en poste en AFN, est rappelé en métropole, l'amiral s'en inquiète auprès de Pétain. Ce dernier exprime ses regrets d'avoir dû céder à la pression allemande....
Le même jour, l'ambassadeur télégraphiait à son gouvernement :
"Le gouvernement français a à sa tête un vieil homme faible et facile à effrayer, entouré de conspirateurs ne pensant qu'à eux-mêmes et contrôlé par un groupe influencé par la philosophie nazie"
Le diplomate concluait qu'on verrait peut-être un jour Pétain céder des bases françaises à l'Allemagne. Parlant de Pétain, il renonçait, quant à lui :à reconnaître quelque apparence de colonne vertébrale en cette méduse.

Vichy ," plein de sagesse " , etait prêt à tout pour respecter l'armistice et satisfaire l' Allemand , en novembre 42 quitte à faire massacrer des milliers d'hommes contre les Alliés , si les combats avaient duré ! Et s'il envoie auparavant Weygand "remettre en état l'armée d' Afrique ", c'est pour s'opposer à un coup de main allié !
Hypocrite et menteur , Pétain , quand il prescrit de s'opposer à tout agresseur , alors qu'il ne vise que les anglo americains ! Bien plus , il ordonnera fermement aux chefs français de laisser la voie libre à l'ennemi , en Tunisie , avec le secret espoir de voir bouter les Alliés hors d' AFN
Le double jeu , Admin , comme toujours !


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MessagePosté le: Jeu 12 Aoû - 17:49 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Enorme ! Comme d'hab' Tu en as pas marre de répéter les conneries des historiens auto-proclamés qui ont écrit "l'Histoire" à partir de 1945 ?
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Aoû - 17:53 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

T'as vraiment rien à dire , sinon nier l'evidence et botter en touche , et pas un seul argument !

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Petit baigneur


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MessagePosté le: Jeu 12 Aoû - 17:57 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Je crois Lebel que l'Admin vous en a donné des arguments. J'ai suivi un peu les discussions (je suis là pour apprendre) et j'ai vu qu'il en avait donné plein. Comme Mr Boisbouvier et beaucoup d'autres.
Vous êtes un peu de mauvaise foi là !
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Briard
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 21:16 (2012)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant



Admin :  one point !!!

lebel  :  out !!

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 14:59 (2012)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Par quels procédés Paxton et Klarsfeld (parmi de nombreux autres) sont-ils parvenus à trahir l’histoire de Vichy au point de faire mettre deux Justes (Pétain et Laval) au rang des assassins ?
J’en ai dénombré quatre.
1/ Le mensonge par omission.
2/ L’anachronisme (ou téléologie)
3/ L’amalgame
4/ le recours à l’abstraction pour masquer le hic et nunc.
Ils sont souvent associés entre eux et même inextricablement mêlés les uns aux autres.
Par exemple à propos du statut des Juifs d’octobre 40 on vous dira :
« Vichy a pratiqué l’exclusion ».
Ou bien « Vichy fut incontestablement antisémite ».
Mais on ne vous dira pas que Vichy ne fit ce statut que contraint et forcé par la menace qui pesait sur lui de l’édiction des lois de Nuremberg en Z.O. : l’omission.
On ne vous dira pas non plus que l’antisémitisme maurrassien de l’Action française était différent et même opposé à celui des nazis : l’amalgame. Dans un cas les Juifs sont des Untermensch, dans l’autre des Ubermensch,. Doués comme ils le sont mais dépourvus de racines nationales il faut les empêcher de menacer la cohésion nationale en occupant des postes-clés. Racisme d’un côté, historicisme de l’autre.
On ne vous dira pas que c’est pour empêcher l’édiction des lois de Nuremberg en ZO qui eût eu pour effet de retirer aux Juifs la nationalité française que ce statut fut fait. Autrement dit grâce à l’exclusion partielle Vichy évita l’exclusion totale. Est-ce que ça empêche la propagande antivichyste de parler d’exclusion ? Non. On a recours à cette abstraction (l’exclusion) pour effacer les contours du « hic et nunc », lequel « hic et nunc » fut son exact contraire.
Quant à l’anachronisme ou téléologie ils sont partout, obsédants, omniprésents.
On confond constamment 40 et 42, 42 et 44-45. On accuse Vichy d’avoir préparé la suite des évènements par son fichier, devenu effectivement inévitable, et on omet systématiquement de parler de la procrastination d’Himmler sur la déportation des Juifs français, vraie cause du sort relativement plus clément de notre communauté juive.
Même l’emploi du mot Vichy est fautif au regard de la véritable histoire. Il est à la fois un amalgame et une abstraction.
Car, s’il y eut des maurrassiens à Vichy (Alibert, Du Moulin, Vallat, Ménétrel, Pétain lui-même) il y eut plus encore des républicains radicaux authentiques comme Laval, Darlan, Bousquet, Belin ou des catholiques de gauche de la mouvance d’E. Mounier et des non-conformistes des années trente.
D’autre part Vichy évolua beaucoup au fil du temps.
Oui, vraiment, quel vivier que l’Histoire de Vichy pour enseigner aux maitres de l’Université les fautes à éviter pour demeurer dans les couloirs de l’ éthique professionnelle.


http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/wp-content/themes/common/report_abuse…
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Patton14


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MessagePosté le: Ven 23 Nov - 15:34 (2012)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Pétain et Laval ont subi les mêmes calomnies que les Teutons,
et ça dure encore.

Qu'a démontré le procès de Maurice Papon ?
Rien ! pas même l'existence des "chambres magiques",RIEN !
c'était pourtant la bonne occasion,comme d'ailleurs à Frankfort,Nuremberg,
Jérusalem ou ailleurs,RIEN !

Pour éviter les curieux de poser des questions gênantes:
mise en place d'une loi liberticide,circulez,il n'y a rien à répondre !

Mon pôve Boisbouvier,il te reste plus qu'à croire....
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"L'avenir de notre passé est entre nos mains"


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