France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Non, les collaborateurs n'étaient pas...
Aller à la page: <  1, 2, 3, 417, 18, 19  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 10:29 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Le QG d' Hitler fera savoir ce même jour :
Une partie de la flotte française s'est sabordée, malgré les ordres contraires du gouvernement français.
Quant à Laborde , tout acquis à la collaboration militaire ,il etait fort eloigné de toute idée de revanche , hostile aux Alliés , il declarera en decembre 42 à la presse "qu', il attendait plutot un ordre d'appareiller et courir sus aux anglo americains en AFN , qu'il n'a jamais donné l'ordre de ne pas les combattre, bien au contraire, et qu'il n'a jamais songé à faire appareiller la flotte pour les joindre.


C'est en de pareilles occasions qu'on est à même d'admirer l'habileté diplomatique de Vichy.
Il a réussi à faire gober aux Allemands que ce sabordage (qui pouvait les rendre furieux au point de l'abolir, lui, Vichy) s'était fait en dehors de sa volonté.
En fait, en ne rapportant pas les ordres antérieurs qui ordonnaient le sabordage si les allemands pointaient leur nez sur les hauteurs de Toulon, Vichy a réellement ordonné ce sabordage.
Il y a des moments où il faut adopter un profil bas.
Tout Vichy tient à cela : il sut adopter un profil bas. Or, ce profil est pain béni pour ses détracteurs.
Reste le résultat concret : les Allemands ne prirent pas nos bateaux.
Les Alliés non plus mais comme ils n'en avaient pas besoin, ce fut tout bon.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 4 Mai - 10:29 (2010)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 11:14 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Admirable tes pirouettes , Boisbouvier , pour justifier Vichy .......qui aurait , pendant 4 ans ,
berné des allemands stupides et qui n'auront rien obtenu !
Demandons à F. Delpla , expert en la matière , ce qu'il en pense


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 11:19 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

François Delpla "expert en la matière" ? Non mais franchement Lebel tu te fiches de nous là ! Qu'il soit historien, je veux bien, mais "expert" !!!
Laughing
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 11:52 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Admirable tes pirouettes , Boisbouvier , pour justifier Vichy .......qui aurait , pendant 4 ans ,
berné des allemands stupides et qui n'auront rien obtenu !


Je comprends ton incrédulité, Lebel, car la partie jouée par Vichy consistant à "mener en bateau" les Allemands pendant plus de 4 ans, comme il l'a fait, apparait si acrobatique, si malaisée, si improbable, qu'on ne peut qu'être saisi, non seulement d'admiration et d'émotion devant son habileté, mais aussi de scepticisme devant une telle performance réussie sans aucun moyens militaires.
Songe un instant à toutes les proies détenues par Vichy que les Allemands convoitaient et que Vichy réussit à soustraire à leurs griffes sans qu'il en résulte ni une rupture de la convention d'armistice, ni des représailles sur la population civile désarmée.
Le Danemark, par exemple, non seulement s'est laissé envahir sans combattre, mais il a livré sa flotte sans barguigner.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 12:08 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

François Delpla a beau être très sympathique on ne peut pas dire qu'il ait réussi à modifier en profondeur ni l'Histoire de Vichy ni l'histoire de Vichy.
Je tiens en effet pour acquis qu'il y a deux "histoires", celle avec un grand "H" qui est l'histoire telle qu'on la raconte et celle avec un petit "h", celle qui s'est déroulée vraiment.
Robert Aron, J-P. et Michèle Cointet, Amouroux, ont écrit l'histoire de Vichy.
Paxton, Azéma, Bedarida, des Histoires de Vichy.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Roro II


Hors ligne

Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 885
Localisation: Sainte Victoire

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 12:17 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Code:
Admirable tes pirouettes , Boisbouvier , pour justifier Vichy .......qui aurait , pendant 4 ans , berné des allemands stupides et qui n'auront rien obtenu !





Je comprends ton incrédulité, Lebel, car la partie jouée par Vichy consistant à "mener en bateau" les Allemands pendant plus de 4 ans, comme il l'a fait, apparait si acrobatique, si malaisée, si improbable, qu'on ne peut qu'être saisi, non seulement d'admiration et d'émotion devant son habileté, mais aussi de scepticisme devant une telle performance réussie sans aucun moyens militaires.
Songe un instant à toutes les proies détenues par Vichy que les Allemands convoitaient et que Vichy
réussit à soustraire à leurs griffes sans qu'il en résulte ni une rupture de la convention d'armistice,
ni des représailles sur la population civile désarmée.
Le Danemark, par exemple, non seulement s'est laissé envahir sans combattre,
 mais il a livré sa flotte sans barguigner.










Si le Dr Destouches   Boisbouvier avait lu mon sujet avec attention,mon "sujet" ,
il aurait lu la déclaration de Jean Hérold-Paquis au tribunal:


 -Un  "double jeu" fantomatique...  


 Par la suite, non seulement P.Pétain et P.Laval,
 mais surtout leurs défenseurs invoquèrent la thèse
du "double jeu subtil "
qu'il fallait savoir reconnaître.
Il leur fut répondu que sous l'occupation, le public ne pouvait pas
 décrypter! *
 C'est incontestablement exact et je note qu'à son procès,Jean Hérold-Paquis a eu l'honnêteté de souligner: 




   "Ma collaboration à moi est venue d'une chose bien simple:
 Il y avait un grand soldat, car on l'appelait ainsi, qui nous montrait 
le chemin en 1940.
Ce grand soldat était allé à Montoire; tous les corps constitués
lui avaient prêté serment;27 nations étaient représentées auprès
du Gouvernement de Vichy, y compris la Russie et les Etats-Unis.
 A ce moment-là, on ne parlait pas du tout de "double jeu",
 personne n'en parlait.
On en a parlé curieusement, non pas après la Libération, 
mais après la défaite allemande.
Si ce "double jeu"  avait existé, je tiens à vous dire


tout de suite qu'on l'aurait certainement bien su,
au mois d'août 1944" **

_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 12:23 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Et le STO , les deportations de tout ordre , le pillage économique , entre autres , Tu es aussi saisi d'admiration ?
Vichy , à part quelques molles protestations sans effets , a avalisé toutes les exigences de l'occupant
Ton plaidoyer pour ce régime est tellement délirant qu'il aurait sa place dans " Le grand bêtisier des defenseurs de Vichy "


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 12:23 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Double jeu, il a existé. Voir à ce sujet les fonds que fournissait Vichy à Dungler et à son réseau de résistance alsacien.
Voir également l'échange de télégrammes via le cable de l'Amirauté entre Vichy et Darlan...
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 12:35 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

J'ajouterai que Henri Frenay, dangereux "terroriste" recherché par toutes les polices de France, se rendra plusieurs fois à Vichy
y rencontrera les plus hautes autorités de la "Police de Vichy", en bénéficiant de laisser-passer et de sauf-conduits issus du Cabinet du
Chef de l'Etat ! Si ce n'est pas du "double jeu" ça, je veux bien être Pape !

source: "La nuit finira" de Henri Frenay.
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 13:18 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Et le STO , les deportations de tout ordre , le pillage économique , entre autres , Tu es aussi saisi d'admiration ?
Vichy , à part quelques molles protestations sans effets , a avalisé toutes les exigences de l'occupant
Ton plaidoyer pour ce régime est tellement délirant qu'il aurait sa place dans " Le grand bêtisier des defenseurs de Vichy "


Je ne pourrais que te donner raison, Lebel, si la France avait été le seul pays occupé
à subir un STO, des déportations de tout ordre, un pillage économique, etc.
Or, si tu écoutes Laval au procès Pétain les ouvriers français n'ont été déportés qu'à 18
% alors que les ouvriers belges l'ont été à 80 % et si tu écoutes Bouthillier,
ministre des finances de Vichy ("Finances sous la contrainte" 3 volumes),
c'est la France qui, de loin, a été le pays le moins pillé.
Comment la défaite pourra-t-elle jamais pénétrer jusqu'à l'intérieur de ton esprit ?
Non seulement tu fais l'impasse dessus mais tu te cuirasses contre tout ce qui la montre.
Ton aveuglement volontaire semble inguérissable, et même inentamable.
Je prie pour toi.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Roro II


Hors ligne

Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 885
Localisation: Sainte Victoire

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 14:08 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Admin a écrit:
  je veux bien être Pape !source: "La nuit finira" de Henri Frenay.


Tu serai un pape de plus dans la cité des papes !Il faut bien t'y faire,le Maréchal était pour l'Europe Nouvelle !
que tu le veuilles ou non.
Pas celle des cosmopolites de la finance,celle des vainqueurs
que tu as sous tes yeux,elle est belle leur "libération"....

Tu semble avoir oublié le Devoir d'Histoire de Pierre Vial
(à relire sans modération) :

http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1618-Le-Devoir-d-Histoire-de-Pierre…

 
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mar 4 Mai - 17:22 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Je n'ai jamais prétendu que Pétain n'était pas pour une Europe nouvelle qu'il imaginait débarassée du péril communiste, une sorte d'Europe des Nations qui serait à la fois
sociale et nationale. Et c'est probablement parcequ'il avait été séduit par ce "national-socialisme" qui alors n'avait encore rien à voir avec les horreurs criminelles
qui ne furent découvertes qu'en... 1945.
Est-ce à dire que Pétain était d'accord avec les Anglo-américains ? Non je ne crois pas.
Alors pourquoi un "double jeu" ?
Un - Il ne supportait pas l'occupation étrangère de son pays.
Deux - Il pensait qu'en allant vers une "Paix européenne" les "boches" débarasseraient le plancher. Pour s'occuper des Soviets à l'est.
Trois - Lorsqu'il a vu que les communistes entraient en résistance, il lui a donc bien fallu essayer de jouer la carte d'une résistance non communiste. A l'évidence
cette résistance pouvait équilibrer les forces en présence. Mais alors Pétain comprit que les Allemands n'allaient pas s'en aller et que la stratégie de Staline consistait
à créer un "abcès de fixation" à l'ouest.
Quatre - Tout sauf les communistes. Donc on aide, si on le peut, les Américains. D'où l'envoi de Giraud en Algérie...

Comme tu le vois, c'est pratiquement au jour le jour qu'évoluait la politique de Vichy. Et on ne peut, à postériori, parler "d'une politique de Vichy" dont Hitler ne
fut d'ailleurs jamais dupe !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mer 5 Mai - 06:40 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Est-ce à dire que Pétain était d'accord avec les Anglo-américains ? Non je ne crois pas.



Et bien tu as tort cher Admin,

Le Maréchal fut surpris à siffloter de joie au matin et dans la journée du
8 novembre 1942 au reçu de la nouvelle du débarquement américain en AFN.
La collaboration vichyssoise et la collaboration parisienne sont différentes
de nature et d'essence. La "collaboration" vichyssoise (Pétain, Laval, Darnand, et les ministères..)
est opportuniste et ne vise qu'à protéger la population des exactions de l'oc-
cupant sans compromettre l'alliance anglaise de départ. A comparer le sort de
la France avec celui des 18 autres pays occupés par l'Allemagne, je crois qu'on
peut parler d'une pleine réussite puisque la France fut souvent sollicitée par l'Allemage de fournir
des appuis logistiques dans l'empire et qu'elle parvint à les refuser sans trop de dommages.
La collaboration parisienne (Déat, Doriot, Bucard, Albertini, Deloncle et toute la presse) fut
d'essence anti-communiste et ralliée au fascisme par l'effet de cette idéologie.
La thèse de Nolte (historico-génétique) qui fait naitre le fascisme de la
naissance préalable du bolchevisme est juste et vraie. Il n'y aurait pas eu de fascisme
s'il n'y avait eu auparavant le communisme et sa terreur rouge qui répandaient la terreur
au sein de la population dite "bourgeoise".
D'autant que les crimes des rouges, contrairement à ceux de Hitler, furent commis
avant la guerre et furent connus. Commis et connus, donc.
Franco et la guerre civile espagnole s'expliquent aussi par cette "peur des rouges"dont
on voit bien maintenant qu'elle n'était pas injustifiée.
Or, à l'époque, seules certaines franges de la population en avaient conscience.
Quand Laval dit "souhaiter la victoire de l'Allemagne car, sans cela,
le bolchevisme règnera partout en Europe", il joue une carte de grande valeur mais
il fait l'impasse sur la guerre anglo-saxonne qui occupait davantage les esprits
du fait de la BBC.
Il en est mort.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mer 5 Mai - 08:16 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Je comprend ton analyse, mais je vois dans les discours de Pétain un rejet du "capitalisme" et des "puissances d'argent" aussi puissant que je rejet du communisme.
Ce qui permet de penser qu'il était profondément Européen et qu'il était partisan d'une Union européenne avant la lettre,
faisant face aux Anglo-Saxons... Oui, mais !
Par ailleurs, tout le monde sait qu'il existait deux collaborations: celle de "Paris" et celle de "Vichy" correspondant en gros
aux deux zones issues de l'armistice. Benoist-Méchin est trés clair là-dessus et son opération "retour des cendres de l'Aiglon
à Paris" qui fut un couac grandiose, illustre bien cet aspect des choses.
Alors pourquoi ne pas admettre le "double jeu" de Vichy qui ne voulait pas laisser aux Allemands le pouvoir de décider en faveur
de quelle "collaboration" ils opteraient ?
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mer 5 Mai - 10:39 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Je comprend ton analyse, mais je vois dans les discours de Pétain un rejet du "capitalisme"
 et des "puissances d'argent" aussi puissant que je rejet du communisme.


Un rejet du capitalisme aussi puissant que du communisme, dis-tu ?
Certes pas !
Car le capitalisme n'est pas comparable au communisme mais au socialisme.
Le communisme est une idéologie et une praxis totalitaires tandis que le capitalisme
et le socialisme sont des nébuleuses fourre-tout où chacun peut mettre des choses
diverses et variées : plus ou moins de nationalisations, plus ou moins de protection
sociale, plus ou moins de liberté d'entreprendre et, pour finir, plus ou moins... d'impôts.
Aucun pays n'est purement capitaliste puisqu'il y a des impôts progressifs dans tous.
Ce que le communisme de Lénine a changé par rapport aux socialismes de Jaurès ou de
la social-démocratie, c'est le mépris des procédures démocratiques et la pratique de la
conquête violente du pouvoir à la faveur d'insurrections populaires ou de grèves insurrectionnelles
associés à une mystique de type marxiste faisant de la lutte des classes le moteur unique du changement
historique et, de l'avènement du communisme, un idéal millénariste quasi religieux.
Face à ce danger, le projet fasciste correspond à une réaction destinée à compenser la
faiblesse supposée des démocraties parlementaires.
Nombreux seront les "socialistes " qui deviendront fascistes : Mussolini, Doriot, Déat...
Si Pétain eut un maitre ce fut Salazar et celui-ci se conformait à l'enseignement de Pie XI
et à l'encyclique "Quadragesimo anno".
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:23 (2016)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 417, 18, 19  >
Page 3 sur 19

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com