France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Non, les collaborateurs n'étaient pas...
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 517, 18, 19  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Mer 5 Mai - 15:18 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Nous nous comprenons, Michel. Lorsque je parle du "capitalisme", je pense qu'à l'époque et pour les tenants d'un humanisme "national",
le capitalisme celà signifiait les "puissances de l'argent apatride", ces puissances qui avaient été mises sur le devant de la scène avec les
scandales financiers de la III° République ! Nous nous comprenons aussi sur l'admiration pour Salazar et la doctrine sociale de l'Eglise.
Bien sur Lebel va tout de suite en conclure que l'antisémitisme de Vichy trouve ses racines dans la "haine" contre des gens comme Lazare,
Rothschild ou Worms....
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mer 5 Mai - 15:18 (2010)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mer 5 Mai - 16:58 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Le capitalisme et l'argent apatride sont aussi des nébuleuses qui n'avaient pas de prise sur
les esprits positifs comme les militaires Pétain et Darlan ni sur le parlementaire
d'origine rurale Laval.
Les scandales Staviski et Prince ne mirent pas la haute finance en cause mais plutôt
les moeurs parlementaires en général à une époque où celles-ci étaient rendues responsables
de maintes faiblesses tant vis à vis des rouges comme dans la Russie de Kérenski
que vis à vis des ligues comme les nazis et d'avoir raté la paix.
Il y eut un culte de Mussolini au sein de la petite et de la grande bourgeoisie française,
au moins pendant un court moment.
Ma grand mère me dit un jour comme je la taquinais là-dessus en l'accusant d'avoir fait
les yeux doux au fascisme en 1934-36 : "on a eu un penchant pour Mussolini,
mais Hitler nous a toujours fait peur".
Or, Hitler, ne l'oublions pas et répétons le encore et encore, est arrivé au pouvoir
légalement au terme d'un processus démocratique classique.
C 'est ce qui me fait dire que la démocratie politique est (parfois) un poison violent !
Parfaitement justifiée quand elle s'assoit, comme en Amérique, sur une réelle démocratie
sociale et morale, elle peut se révéler très dangereuse quand elle se greffe
sur une société encore très inégalitaire.
Les foules sont femelles, et faciles à séduire.
C'est pourquoi je ne jette pas la pierre non plus à la collaboration parisienne.
Il faut la comprendre et se replacer dans le contexte de l'époque.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 5 Mai - 23:06 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Admin a écrit:
Double jeu, il a existé. Voir à ce sujet les fonds que fournissait Vichy à Dungler et à son réseau de résistance alsacien.
Voir également l'échange de télégrammes via le cable de l'Amirauté entre Vichy et Darlan...

Encore une fois , tu ne lis pas ce que j'ai ecrit , des faits avérés , et tu n'y reponds même pas
Un exemple
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1494-De-Gaulle-la-Resistance-et-les…
Sur la fable des telegrammes
Pas une fois , même secretement , Pétain n'a cautionné le debarquement allié .........il ordonne d'abord à Darlan de resister puis , vu la tournure des evenements , d'observer une stricte neutralité , de negocier eventuellement , puis , Darlan hors circuit, de designer Noguès
Opportunement le contact est rompu le 13 novembre , quand tout est consommé ..............et qu'est ce qui empechait Pétain , qui en avait les moyens , de contacter trés secretement les Alliés et Darlan pour leur dire son accord et sa pensée intime !
Petain a failli à l'honneur en souscrivant à toutes les exigences allemandes et que ne s'est il retiré , en refusant d'avaler plus de couleuvres ...............pour ne pas abandonner les français et les proteger ? Tu parles , les français n'ont pas autant souffert de l'occupant qu' aprés novembre 42 .............et jusqu'a la fin , Petain avalisera les diktats et prêchera l'obeissance et la résignation !
Double jeu , une legende dementie par les faits , et entretenue aprés guerre par les defenseurs de Vichy


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 6 Mai - 07:12 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Pas une fois , même secretement , Pétain n'a cautionné le debarquement allié .........
il ordonne d'abord à Darlan de resister puis , vu la tournure des evenements ,
 d'observer une stricte neutralité , de negocier eventuellement , puis , Darlan
 hors circuit, de designer Noguès


Or, c'est faux.
Pétain a envoyé à Darlan trois télégrammes secrets démentant ses paroles officielles
par la seule voie qui lui restait, la ligne téléphonique du ministère de la Marine de Vichy.
Darlan s'en est servi pour rallier Noguès et Boisson.
Cette ligne fut détruite lors de l'invasion de la zone sud,
le 11 novembre, et Pétain n'eut plus de contacts possibles ensuite.
Lis Robert Aron, très complet là-dessus.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 00:25 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

A un Robert Aron assez indulgent pour Vichy ( et pour cause ) et dont les ecrits datent des années 50 , je préfère Amouroux , Couteau Begarie , Cointet , Noguères qui font toute la lumière sur ces telegrammes " secrets " , et notamment la confusion qui regnait , dans cette brève periode , en AFN et à Vichy
En aucune manière , de ces telegrammes secrets, ne transparait un soutien à l'action alliée sinon , et à defaut ,vu les circonstances , une confiance à Darlan et Noguès de faire pour le mieux et , à la limite de negocier !
A partir du 13 novembre , Petain ne se manifestera plus , auprés des Alliés ou de Darlan , pour confirmer sa" pensée intime "
"Pensée intime" que le français moyen , fidèle au maréchal ou pas , aura du mal à apprehender , informé seulement par une presse aux ordres et les discours ou declarations officielles du maréchal ........qui fustigeaient l'agression anglosaxonne et la trahison des officiers felons !
Pendant deux ans encore , Petain soutiendra la politique de Collaboration et fourvoiera de nombreux français qui lui faisaient confiance , voila la faute impardonnable !


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 06:59 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

1/ Aucun des auteurs que tu cites, Lebel, ne réfute le dire d'Aron sur le télégramme
secret de Pétain à Darlan disant de ne pas tenir compte des déclarations officielles.
Il a été confirmé par ailleurs par Auphan, partie prenante à toute l'affaire.
Les proconsuls Noguès et Boisson ne l'ont pas démenti.
Toujours ton aveuglement volontaire !

2/ La ligne téléphonique unique du ministère de la Marine ayant été détruite peu après le 11
novembre, je ne vois pas comment Pétain aurait pu correspondre avec l'AFN ensuite
pour "confirmer sa pensée intime".
Et d'ailleurs à quoi bon confirmer une fois le résultat acquis !
Dis le moi, puisque tu sembles avoir une idée.

3/ Le Français moyen ne fut pas prévenu de la pensée intime ?
Mais, Bon Dieu, que faut-il faire pour te faire admettre que la défaite nous
avait mis à la merci du vainqueur et que seule une politique de profil bas
vis à vis de lui était possible.
Toujours ton impasse sur la défaite !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 11:25 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

..."Pensée intime" que le français moyen , fidèle au maréchal ou pas , aura du mal à apprehender , informé seulement par une presse aux ordres et les discours ou declarations officielles du maréchal ........qui fustigeaient l'agression anglosaxonne et la trahison des officiers felons !...

D'abord il s'agit d'une "pensée intime". Moi, mes pensées intimes, je ne vais pas les débaler sur la place publique !
Ensuite ces messages étant "SECRET" je ne vois pas pour quelle raison l'opinion publique en aurait été informée !
Il fallait encore donner aux Allemands la certitude qu'on désapprouvait officiellement le débarquement en AFN... Tu vas comprendre ça ?
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 12:15 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Entierement d'accord avec toi , Admin.....Pétain n'allait pas faire etat publiquement de ses pensées
secrètes ............mais comment les français pouvaient ils comprendre ce " double jeu " , qui se fiaient à la parole du Maréchal , à ses discours , à ses declarations en faveur de la Collaboration ...........et ceux qui prirent le parti de l' Allemagne et restèrent toujours fidèles au Maréchal et sa pensée - Darnand , par exemple - le faisaient ils , en ayant conscience de ce double jeu ?
Sois serieux , Admin


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 12:51 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
1/ Aucun des auteurs que tu cites, Lebel, ne réfute le dire d'Aron sur le télégramme
secret de Pétain à Darlan disant de ne pas tenir compte des déclarations officielles.
Il a été confirmé par ailleurs par Auphan, partie prenante à toute l'affaire.
Les proconsuls Noguès et Boisson ne l'ont pas démenti.
Toujours ton aveuglement volontaire !

2/ La ligne téléphonique unique du ministère de la Marine ayant été détruite peu après le 11
novembre, je ne vois pas comment Pétain aurait pu correspondre avec l'AFN ensuite
pour "confirmer sa pensée intime".
Et d'ailleurs à quoi bon confirmer une fois le résultat acquis !
Dis le moi, puisque tu sembles avoir une idée.

3/ Le Français moyen ne fut pas prévenu de la pensée intime ?
Mais, Bon Dieu, que faut-il faire pour te faire admettre que la défaite nous
avait mis à la merci du vainqueur et que seule une politique de profil bas
vis à vis de lui était possible.
Toujours ton impasse sur la défaite !


En réponse :
1)
-Sur le " double jeu " de Pétain et les telegrammes secrets , cet interessant developpement ( quoique favorable à Petain et que tu avais cité )
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:HA6aCJ8OmjIJ:realite-h…
- Il y a le livre du General Schmitt et un debat sur LDG
http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=30913
Si Petain etait en secret desaccord avec ses declarations officielles , pourquoi les 8 et 9 novembre - alors qu'il disposait d'un fil secret - n'a t'il pas fait etat de son " accord intime " à Esteva , à Tunis ?
- Que Petain demande à Darlan de ne pas tenir compte de ses declarations officielles , ne change rien à la suite des evenements : il prend acte de la situation et demande à Darlan et Nogués d'agir au mieux .....sans plus , et sans prendre le parti des Alliés !
2)
La ligne telephonique detruite , à qui fera t'on croire que Pétain etait coupé du monde , et ce pendant encore prés de deux ans !
A t'il cherché à communiquer avec les Alliés ou Alger , par le canal de neutres ou d'emissaires ultra secrets , pour les conforter dans sa " pensée intime ", quand bien même le resultat acquis ?
3)
Dans ce " profil bas " , les français qui n'avaient accés qu' à l'information officielle, pouvaient ils faire la part de ce double jeu , et pourquoi auraient ils douté d'un Petain qui les engagera officiellement , jusqu'a la fin , dans sa politique de Collaboration
Profil bas , double jeu , pressions allemandes ...........toujours les mêmes arguments !


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 13:33 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Le principe du "double jeu" c'est dévoir une attitude publique et extérieure différente de ce qu'on manigance en secret !
En somme tu reproches à Pétain de n'avoir pas dit aux Français le 12 novembre ce qu'il avait fait le 11 !
Tu crois qu'il aurait pu dire aux Français: "Ne vous inquiétez pas, je vous dis n'importe quoi pour tromper les Allemands, mais dans le fond je ne suis pas d'accord avec eux !"

Quand à la "ligne secrète" de l'Amirauté, elle n'arrivait, comme son nom l'indique qu'à... l'Amirauté d'Alger, donc chez Darlan qui par ailleurs était le chef hiérarchique d'Esteva...
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 14:00 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Bien répondu, Admin.
Les Américains ont débarqué à Alger, à Oran et à Casablanca mais pas à Tunis.
Pourquoi ?
A cause des aérodromes de Sicile, de Calabre et de Pantelleria qui permettaient aux avions allemands et italiens de couler leurs bateaux de débarquement, à leur portée..
En outre la campagne de Tunisie a permis aux troupes américaines d'acquérir une chose qu'ils n'avaient pas encore : l'aguerrissement.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 14:42 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Admin a écrit:
Le principe du "double jeu" c'est dévoir une attitude publique et extérieure différente de ce qu'on manigance en secret !
En somme tu reproches à Pétain de n'avoir pas dit aux Français le 12 novembre ce qu'il avait fait le 11 !
Tu crois qu'il aurait pu dire aux Français: "Ne vous inquiétez pas, je vous dis n'importe quoi pour tromper les Allemands, mais dans le fond je ne suis pas d'accord avec eux !"

Quand à la "ligne secrète" de l'Amirauté, elle n'arrivait, comme son nom l'indique qu'à... l'Amirauté d'Alger, donc chez Darlan qui par ailleurs était le chef hiérarchique d'Esteva...

Bien evidemment , Admin , Petain ne pouvait qu'adopter un profil bas face aux allemands , sauf se desister ........ce qu'il ne fit pas ! IL confortera les français qui lui faisaient confiance , dans sa politique de collaboration , et ce , jusqu'au bout
Sa "pensée intime" et sa supposée connivence avec les Alliés auront servi à quoi ?

Juin d'accord avec Darlan avaient enjoint à Esteva de les rallier , Esteva tergiversera un moment et se rangera à l'injonction de Vichy , de ne pas s'opposer aux forces de l' Axe !


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 14:56 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Bien répondu, Admin.
Les Américains ont débarqué à Alger, à Oran et à Casablanca mais pas à Tunis.
Pourquoi ?
A cause des aérodromes de Sicile, de Calabre et de Pantelleria qui permettaient aux avions allemands et italiens de couler leurs bateaux de débarquement, à leur portée..
En outre la campagne de Tunisie a permis aux troupes américaines d'acquérir une chose qu'ils n'avaient pas encore : l'aguerrissement.


Les Alliés avaient negligé la Tunisie , énorme bévue , persuadés qu'ils auraient pu , rapidement , à partir de Bône foncer rapidement sur Tunis ...........Et même s'ils y avaient debarqué , ils avaient les moyens , artillerie de marine , DCA , aviation , de s'opposer aux raids ennemis ........l' Axe fut plus rapide !
Les americains se sont aguerris , peut être ...........mais à quel prix !


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 18:28 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Et oui ! C'est vrai Lebel, ils auraient pu rester aux USA... Trop cher !
Laughing
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Ven 7 Mai - 18:42 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Les Alliés avaient negligé la Tunisie , énorme bévue , persuadés qu'ils auraient pu , rapidement , à partir de Bône foncer rapidement sur Tunis ...........Et même s'ils y avaient debarqué , ils avaient les moyens , artillerie de marine , DCA , aviation , de s'opposer aux raids ennemis ........l' Axe fut plus rapide !
Les americains se sont aguerris , peut être ...........mais à quel prix !


J'ai un très grand respect pour ta compétence militaire, Lebel, mais plus encore
pour celle d'Eisenhower, excuse moi. J'espère que tu ne m'en voudras pas
car il y a des vérités qui ne sont pas bonnes à dire.
D'ailleurs, ta compétence est-elle aussi grande que tu le penses ? Il ne semble pas puisque
le rayon d'action des avions de l'époque faisait qu'à partir de Gibraltar Tunis n'était pas couvert tandis qu'inversement à partir de la Sicile, c'est Alger qui ne l'était pas.
Un débarquement ne peut pas réussir sans la suprématie aérienne.
Par exemple, pour ravitailler leur armée d'Egypte les Anglais ne pouvant franchir le détroit de Sicile faisaient faire à leurs convois le tour de l'Afrique avec deux mois de navigation en plus.
D'où l'importance de Dakar où Hitler aurait pu installer une base sous marine.
Vichy, sollicité, a refusé.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:36 (2016)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas...

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 517, 18, 19  >
Page 4 sur 19

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com