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Non, les collaborateurs n'étaient pas...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 10:27 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Nous ne parlons pas de la même chose.
Quand je parle de porte avions, je parle de porte avions d'escadre et non de porte avions d'escorte. Ceux-ci étaient destinés à accompagner des convois et chargés de les protéger des sous-marins lance torpilles si dangereux pour eux.
Il ne faut pas compter envahir la Tunisie avec la force aérienne qu'ils représentent contre celle des allemands et des italiens basés sur les aérodromes du détroit de Sicile.
Le Combined Chieff of Staff de Londres a pu commettre des erreurs mais de là à croire qu'il fut si incompétent qu'on est en droit de lui donner des conseils comme tu le fais ici, Lebel, il y a une marge.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 10:27 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 10:46 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Citation:
The sinking of Prince of Wales and Repulse was a World War II naval engagement which illustrated the effectiveness of aerial attacks against naval forces that were not protected by air cover and the resulting importance of including an aircraft carrier in any major fleet action.


Ça peut servir !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 13:31 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

- Le cuirassé Prince of Wales et le croiseur Repulse n'avaient pratiquement pas de couverture aerienne ....Ceci explique cela! Toute flotte d'intervention qui ne dispose pas de porte avions est en position d'inferiorité face à l'aviation adverse , c'est evident , et les Alliés avaient prévu 10 porte avions en support de Torch
-La 2è GM signera la fin des imposants croiseurs et cuirassés au bénéfice des porte avions et sous marins
Encore une fois , les Alliés n'avaient pas prévu d'operation aéronavale sur la Tunisie , estimant , à tort , qu'une operation terrestre , avec les britanniques d' Anderson , et le support aerien à partir des aérodromes de l' Est algerien , emporterait la décision ! ............Ils n'avaient pas prévu la riposte éclair de l' Axe , tout au plus un harcelement aerien limité ..............ce fut leur grande erreur
Les auteurs americains que j'ai cités et les historiens qui ont eu accés aux documents alliés sont formels : le controle de la Tunisie , bien moins defendue par Vichy que le reste de l' AFN , ne devait pas poser de problèmes majeurs , il n'y aurait pas lieu d'envisager une 4è Task force ..............bien qu'ils en eussent eû les moyens
Dans le repertoire des grands fiascos alliés , il y avait eu Dieppe , il y aura l'enlisement en Italie , Arnhem ....et même lors du 6 juin , l'issue etait tellement incertaine qu' Eisenhower envigeait un reembarquement !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 14:36 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
- Le cuirassé Prince of Wales et le croiseur Repulse n'avaient pratiquement pas de couverture aerienne ....Ceci explique cela! Toute flotte d'intervention qui ne dispose pas de porte avions est en position d'inferiorité face à l'aviation adverse , c'est evident , et les Alliés avaient prévu 10 porte avions en support de Torch


Ah mais ! allons nous tomber d'accord ?
Une fois admis que la protection aérienne fut indispensable à toute invasion amphibie d'envergure, que cette protection aérienne ne pouvait être fournie par des porte avions d'escorte, que la Tunisie n'était pas hors de portée de l'aviation allemande et italienne basée en méditerranée centrale, et que la guerre en Méditerranée n'était qu'une guerre de diversion par rapport à l'axe d'invasion principal qui était le débarquement de Normandie et la poussée vers l'Est... une fois admis tout cela il reste que ce débarquement de Normandie fut à haut risque et que Vichy fut bien inspiré de ne pas se déclarer trop tôt en faveur de l'abandon de neutralité implicite à la convention d'armistice.
Un "sans faute", voilà ce que fut Vichy !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 14:49 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Vichy qui attend de se declarer quand les jeux sont faits !
un " sans faute " non , plutot une politique à la sauvette et à la " la petite semaine "
Dans le droit fil des declarations de Pétain , qui aura encouragé la Milice et ne la desavouera que le 6 aout 44 , quand les Americains seront aux portes de Paris .............ce qui lui vaudra la cinglante réponse de Darnand !


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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 16:40 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Une politrique "à la petite semaine" qui sauvera tout de même 254.000 Juifs de France et 400.000 d'AFN de la déportation...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 19:32 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Vichy qui attend de se declarer quand les jeux sont faits !


Mais oui, bien sûr !
Tu as tout compris, Lebel.
Vichy a préféré que la France n'ait que 2 % de ses prisonniers qui ne rentrent pas plutôt que 55 % comme en Pologne ou en URSS, que 10% de ses Juifs qui soient assassinés plutôt que 98 % comme en Pologne et en Serbie, qu'elle n'ait que 4000 fusillés et 1200 massacrés plutôt que 10 % de sa population comme dans les Balkans... etc.
Et il a accepté de jouer le rôle du vilain qui "collabore" pour en arriver là.
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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 19:56 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Code:
Vichy qui attend de se declarer quand les jeux sont faits !


Mais oui, bien sûr !
Tu as tout compris, Lebel.
Vichy a préféré que la France n'ait que 2 % de ses prisonniers qui ne rentrent pas plutôt que 55 % comme en Pologne ou en URSS, que 10% de ses Juifs qui soient assassinés plutôt que 98 % comme en Pologne et en Serbie, qu'elle n'ait que 4000 fusillés et 1200 massacrés plutôt que 10 % de sa population comme dans les Balkans... etc.
Et il a accepté de jouer le rôle du vilain qui "collabore" pour en arriver là.


Ben, voyons , avec un pays qu'il mettait en coupe réglée et un régime à sa botte qui
lui obeissait servilement , l' Allemand pouvait se montrer tant soit peu accomodant !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 10 Mai - 23:20 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Toujours ton impasse sur la défaite.
Désespérant !
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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 07:35 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Borné... Borné et sénile ! Comment espérer que ça s'arrange ! Il est bon pour être Ambassadeur de France à Alger...
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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 09:24 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Toujours ton impasse sur la défaite.
Désespérant !

Mais j'ai bien compris que la France etait un pays vaincu et à merci
A ce stade de vassalité , que pouvait attendre Vichy , sinon quelques miettes et un os à ronger que voulait bien lui laisser l'occupant
Encore une fois , la dèfaite a permis la mise en place d'un régime autoritaire et dictatorial
qui , en toute occasion et jusqu'au bout , sous couvert d'une souveraineté illusoire , a obei à l' Allemand
Je veux bien admettre que Pétain a essayé de sauver les meubles .....mais à quel prix , et ou est l'heroïsme ?
Tu conviendras que si , jusqu'en novembre 42, Vichy conserve quelques illusions , à partir de cette date il n'est plus qu'un ètat fantoche et Pétain , une marionnette aux ordres !


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lebel


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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 09:32 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

En réponse à Admin , hier 7h15

Admin a écrit:
Mais c'est de l'affabulation totale !


Ensuite, imaginer que les Alliés ne pouvaient croire à une intervention rapide des Allemands et des Italiens ? Mais tu te fous de notre gueule encore une fois Lebel ! L'expérience de la Blitzgrieg, l'invasion de l'URSS, les capacités de la Wehrmacht et de la Luftwave étaient donc "inconnues" des Alliés ?
C'est bien ce qui s'est passé ! les auteurs que j'ai cités , les documents consultables à la NARA ( RG 319 et 407 ) , relatifs à la preparation de Torch , et l'excellent et recent livre de Rick Atkinson "an Army at Dawn " sont bien d'accord : Les Alliés ont sous estimé l'efficacité de la riposte ennemie ............et .sur la foi des rapports de Murphy , ils s'imagineront être reçus en liberateurs mais devront affronter l'armée française , fidèle à Vichy !
D'autant qu' à fin 42 , les allemands etaient mal en point en Russie et que l' AK de Rommel et les italiens se debandaient en Libye
Et dans le domaine du renseignement , les ricains n'etaient pas des foudres !

Ensuite, tu le dis toi-même: "pour protéger un armistice qu'ils (les Allemands) violeront allègrement". Oui Lebel, "violeront", au futur !
Mais le 8 et le 9 novembre qui peut le prévoir ?
-L'attitude de Pétain est uniquement motivée par une crainte panique que les allemands denoncent l'armistice .....ce qu'ils feront 3 jours plus tard , sans lui demander son avis
- Vichy estimait qu'une resistance aux alliés serait un gage de bonne volonté offert aux allemands ....et a fortiori , foutre les Alliés à la mer !



Tu te prends les pieds dans le tapis en brandissant télégrammes secrets "officiels" et télégrammes réellement secrets qui ne passaient que par le câble de l'Amirauté !
Mon père était, je l'ai dit, tout à fait au courant de ce qui se passait de par ses liaisons avec le consulat britannique à Alger (IS). Donc arrête de nous gonfler avec tes certitudes communautaires bidon. Les Anglais (et donc les Américains) savaient parfaitement à quoi s'en tenir avec Vichy.
Le premier souci des Alliés etait de securiser les territoires acquis , quitte à pactiser avec Darlan et sa suite ........Roosevelt n'en fera pas mystère en qualifiant avec mepris , Darlan , d "expedient provisoire " !
Ils savaient que Weygand avait travaillé à la préparation de l'armée française, et ils jouèrent immédiatement la carte Darlan, sachant que Vichy était derrière !
Tu parles , une armée française qui les accueille à coups de canon .........et laissera les italo allemands debarquer tranqillement à Tunis ......................Génial double jeu de Vichy , comme tu vas dire !

De Gaulle, lui, n'était pas au courant...


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 10:24 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Code:
Je veux bien admettre que Pétain a essayé de sauver les meubles .....mais à quel prix , et ou est l'heroïsme ?
Tu conviendras que si , jusqu'en novembre 42, Vichy conserve quelques illusions , à partir de cette date il n'est plus qu'un ètat fantoche et Pétain , une marionnette aux ordres !


Mais l'héroïsme, il est chez de Gaulle et c'est pourquoi, fondamentalement, les deux grands chefs sont d'accord et se sont estimés mutuellement mais sans pouvoir l'exprimer à cause des devoirs qu'un chef a vis à vis de ses hommes. Le propre de la guerre, c'est de tuer. Comment dire à des hommes qu'on envoie à la mort qu'on est, même partiellement, en accord avec ceux d'en face. Un manichéisme de façade était obligé, à la fois pendant et encore longtemps après la guerre. De Gaulle l'a compris et c'est à son honneur.
Mais maintenant que toutes les suites de la guerre, et en particulier la guerre froide, sont terminées le temps de la politique est fini. Celui de l'histoire commence.
Le cas de Bazaine fut différent. Il se dit : "A quoi bon faire tuer du bon monde pour rien puisque de toute façon la guerre est perdue et qu'il n'y a plus qu'à négocier un traité". L'avenir lui donna raison : il fallut en arriver là. Pourtant il est unanimement condamné bien qu'on ait tué du bon monde pour rien et rien n'indique qu'il puisse être réhabilité.
Pourquoi est-il différent ?
Parce que Bazaine n'était pas Pétain et que Guillaume I° n'était pas Hitler.
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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 10:35 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

Boisbouvier , tu essaies de t'en sortir en defendant Pétain , c'est de bonne guerre !
Par contre , parler sur FEG , de De Gaulle et de son heroïsme , si je suis d'accord , va t'attirer les foudres de Admin et Briard................. Very Happy


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mar 11 Mai - 10:40 (2010)    Sujet du message: Non, les collaborateurs n'étaient pas... Répondre en citant

"Héros" De Gaulle ? Ah surement pas ! Qu'on en dise autant de Moulin, de d'Estienne d'Orves ou même de Leclerc, je veux bien ! Mais de De Gaulle ! Un Zhéro oui ! Même au plan militaire il fut nul !
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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