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C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel
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Charles


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MessagePosté le: Mar 8 Avr - 19:06 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Résistant a écrit:
Mais tout simplement parceque pour être communistes, ces Juifs là étaient... athées !

Je ne vais pas me lancer dans une sociologie du judaïsme mais il me semble quand même qu'être juif est un peu plus qu'adopter une religion... il y a des tas de juifs qui se disent juif sans être religieux.


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MessagePosté le: Mar 8 Avr - 19:06 (2008)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mar 8 Avr - 19:36 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Tu as des Juifs "sionistes" et d'autres qui ne le sont pas...
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Briard
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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 11:32 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Justement Charles, c'est quoi être juif ?? C'est pas une religion, c'est pas une nationalité et c'est pas une race, puisqu'il n'en existe qu'une qui est la race humaine!!
Alors c'est quoi être juif, je crois que tu vas pouvoir nous l'expliquer.
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F Fenelon


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 12:13 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Vaudrait mieux demander à Lebel...
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lebel


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 12:39 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Eh bien , c'est une notion extremement vaste , complexe ,diffuse et surtout individuelle.....attachement à la religion , à des traditions millenaires , conscience de faire partie d'une toute petite communauté (à l'echelon mondial et national ) pesecutés depuis des siècles , certains adoptent une attitude de repli defensif ou agressif ..........et puis il y a tous les clivages politiques , d'assimilation ou d'intégration , sociaux, economiques ,inherents à toute société .
Tu sais , chaque juif pourra te donner son interpretation personnelle en fonction de tous ces facteurs


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lebel


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 13:23 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

A la question : C'est quoi , être juif :

Loi du 2 juin 1941remplaçant la loi du 3 octobre 1940 portant statut des juifs

Nous , Maréchal de France, chef de l'Etat français
Le conseil des ministres entendu

Décrétons : #2 : Est regardé comme juif :
Celui ou celle qui appartient à la religion juive , ou qui y appartenait le 25 juin 1940
et qui est issu de deux grands parents de race juive



Voila , le Marechal ( bien sur , sous la pression allemande ) et son conseil des ministres vous auront répondu :

............Juifs , français ou pas , tous dans le même sac ( ou le même wagon) !


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Charles


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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 16:12 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Briard a écrit:
c'est pas une race, puisqu'il n'en existe qu'une qui est la race humaine!!

C'est effectivement ce qu'affirme SOS Racisme et leurs petits copains.

Briard a écrit:
Alors c'est quoi être juif, je crois que tu vas pouvoir nous l'expliquer.Justement Charles, c'est quoi être juif ?? C'est pas une religion, c'est pas une nationalité

Je dirais que c'est une personne qui se reconnait dans une communauté, communauté qui se définie par un certains nombre de valeurs culturelles (au sens très large du terme) que ses membres partagent.


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Résistant
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MessagePosté le: Mer 9 Avr - 18:26 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Mr Lebel, vous ne citez pas exactement la loi du 2 juin 1941 en son article 1er qui stipule:

"Est regardé comme Juif:
- celui ou celle, appartenant ou non à une confession quelconque, qui est issu d'au moins trois grands-parents de race juive.
- celui ou celle qui appartient à la race juive ou y appartenait le 25 juin 1940 et qui est issu de deux grands-parents de race juive.
La non-appartenance à la religion juive est établie par la preuve de l'adhésion à l'une des autres confessions reconnues par l'Etat avant la loi du 9 décembre 1905."

Et ne dites pas que pour le maréchal "Juifs, français ou pas, tous dans le même sac (ou le même wagon)" C'est inexact. Henri Amouroux et Serge Klarsfeld ont insisté pour démontrer que Vichy a plutôt "sacrifié" des Juifs étrangers ou apatrides pour protéger les Juifs français.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 00:11 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

En réponse à Resistant , Charles , Admin ...........et m'excusant d'empieter sur le fil ad hoc



J’ai cité le #2 parcequ’il est plus bref que le#1 mais tout aussi discriminatoire et explicite
Ce statut du 2 juin 41 reprend les mêmes points que celui d’octobre 40 en les aggravant
--La « definition du juif « est etendue , on y ajoute des critères religieux
--La liste des carrières et professions dont ils sont exclus s’allonge et les exemptions - pour merite particulier - sont limités aux emplois subalternes dans la fonction publique

A la lecture in extenso de ce statut , avec tous ses interdits et exclusions , vous admettrez que la situation materielle de l’immense majorité des juifs sous la coupe de Vichy , sans parler de la deportation , devenait invivable dés fin 40

Selon le témoignage du ministre des Affaires étrangères Paul Baudouin , Pétain a personnellement participé à la rédaction du statut des Juifs et insisté pour qu’ils soient par exemple davantage exclus du milieu médical et de l'enseignement.

Pétain n’etait pas un antisémite professionnel , peut être ( Blum le tenait en haute estime et le considerait comme un militaire républicain !) ,mais il etait pétri des préjugés de sa caste et entouré d’un personnel ,qu’il ne desavoua jamais , animé ,lui , d’un racisme virulent et declaré

--En emettant , parfois de timides reserves , il ne s’est jamais opposé à ses ultras et a avalisé les pires mesures dictées par le MBF Vrai ou faux
--Il n’a rien fait pour temperer ou s’opposer aux violentes campagnes de la presse , officielle ou pas , et des medias qui en remettaient dans la denonciation et la chasse aux juifs Vrai ou faux
--Vichy a été parfois au dela des exigences allemandes , par exemple en 1943 il protestera energiquement auprés des autorités italiennes pour avoir accueilli ( et s’etre opposé aux arrestations ) de juifs refugiés dans leur zone
Vrai ou faux
C’est la police de Vichy qui a été chargée d’organiser la rafle du Vel d’’Hiv ( accords Oberg Bousquet ) elle l’a fait durement , consciencieusement et sans etat d’ame ………à la notable exception de quelques elements ( qui seront desavoués et sanctionnés ) Vrai ou faux

Il a accepté , en France , la detention dans des conditions inhumaines de juifs raflés notamment à Beaune la Rolande et Pithiviers, (avec les scenes dechirantes d’enfants arrachés à leur mère et ce , sans la presence d’ allemands ), à Drancy ou les conditions sanitaires effroyables scandaliseront meme les Allemands , lorsqu’ils assureront la direction du camp en 43

“Que vichy ait plutot sacrifié des juifs etrangers” , passons sur l’humanité du procedé ,………mais ces juifs , trés souvent de condition modeste et qui n’etaient pas des illegaux, etaient sous la protection de la France :
Vichy les a livrés , sans etat d’ame , et dans les conditions que l’on sait

Une autre fable : la protection des juifs français (une categorie trés restrictive est mentionnée dans le statut , notamment pour les anciens combattants ) ,
Malgré quelques voeux pieux et de rares protestations , aprés s’être fait la main sur “ la juiverie apatride “ ( c’etait l’expression de de JSP ) ,l‘occupant pourra à loisir , a partir de 43 , remplir ses wagons avec les juifs français , naturalisés ou de vieille souche , qui avaient cru à cette protection

Aprés plus de 60 ans ,les defenseurs de Vichy s'arc boutent encore sur leurs convictions , de bonne foi ou par ignorance , mais l' Histoire s'est décantée et les dement : les temoignages , les recits , les archives en disent toujours plus sur l'engrenage dans lequel Vichy a bien voulu se laisser prendre


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 07:53 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Non, les "défenseurs" de Vichy n'essaient pas, s'ils sont sincères et objectifs, de minimiser le rôle de Vichy dans la persécution des Juifs de France. Je l'ai dit moi-même et à plusieurs reprises, Vichy était tenu de donner le change aux Allemands pour pouvoir obtenir quelques maigres avantages dans d'autres domaines. N'oublions tout de même pas que Vichy était le gouvernement légal d'une France vaincue, et on a pu le constater, à chaque fois qu'un ministre allait à l'encontre, trop visiblement, des exigences allemandes, le retour de bâton ne se faisait pas attendre.
Je dis: oui, les Juifs de France ont souffert. Oui ils ont subi des conditions de vie inhumaines. Oui il y en a eu (76.000, c'est à dire 1 de trop) déportés dans les camps de la mort...
Mais je dis aussi, s'il n'y avait pas eu un gouvernement légal français à Vichy, si les Allemands avaient occupé toute la France en juin 1940, que se serait-il passé ? Que serait-il advenu des 330.000 Juifs qui vivaient en France à ce moment là ?

Tu réponds, toi,  comme si l'état français de Vichy avait été l'allié traitant d'égal à égal avec Hitler. Comme si le 10 mai 1940 ne s'était jamais produit et qu'il n'y avait jamais eu de Bataille de France. Comme si Pétain avait pris le pouvoir alors que rien ne l'y avait obligé. Et comme le fait Bédarida qui parle de "Solution finale" alors que personne n'en a entendu parler avant 1944 au moins !
Et dire de Pétain qu'il a laissé faire, voir a devancé les désirs des Allemands, "sans état d'âme", non on ne peut pas dire ça ! La seule chose qu'on peut soulever "à charge", c'est la question de sa décision de rester en France aprés l'occupation de la zone sud. Car il est évident que son pouvoir alors fut des plus limité. Les Allemands, à ce moment là, ne lui faisaient aucune confiance et le véritable gouvernement français était à Paris. Mais il a continué d'assumer...
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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 12:56 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Je répondrai à Lebel que la "chasse" aux Juifs étrangers avait commencée bien avant Vichy. On en a pour preuve cette intervention d'Albert Sarraut ministre de l'intérieur de la III° République. On en a pour preuve également les refus des gouvernements britanniques et américains d'accepter des réfugiés Juifs, proposés par Hitler (certes le procédé est sordide, mais lorsqu'il s'agit de sauver des vies humaines...)
Vous devez comprendre, Lebel, qu'en 1940 Vichy n'avait fait qu'accentuer ce qui existait déjà ! Et surtout songer aux 330.000 Juifs qui vivaient en France, à ce moment là !
254.000 ont échappé à la déportation ! Et la France d'aprés 1942 n'est pas la même que celle de 40 ...
Et que penser de l'attitude des Anglais vis à vis des Juifs qui voulaient émigrer en Palestine ?


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Zoulou


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 17:10 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Pétain n'était pas obligé de faire des lois contre les Juifs. Il avait pas les pleins pouvoirs ? C'est ce qu'il avait obtenu de la pseudo-Assemblée qu'il avait réuni, non ?
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lebel


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 22:46 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Vichy était tenu de donner le change aux Allemands

Ça c’est la fameuse politique du double jeu , qui a servi d’alibi à tous les renoncements
Comme je l’ai deja souligné , Petain s’etait entouré , pour les Affaires juives , d’un personnel et de ministres , farouchement partisans et de tradition hostiles à l’element juif . loin de les effrayer les mesures edictées par l’occupant cadraient avec leurs vues ( la divine surprise de Maurras ! ) , ils avaient un compte à regler avec “ La Gueuse “ et l’antisemitisme , officialisé , allait leur en donner les moyens
La presse et les media ( tous sous le controle de Vichy ) n’etaient pas les moindres auxiliaires de cette politique

Alors , nous presenter Vichy comme obeissant sous la contrainte et soucieux de faire la part du feu pour eviter le pire …………………

Mais je dis aussi, s'il n'y avait pas eu un gouvernement légal français à Vichy, si les Allemands avaient occupé toute la France en juin 1940, que se serait-il passé ? Que serait-il advenu des 330.000 Juifs qui vivaient en France à ce moment là ?

La on est dans le domaine du “what if “

---D’abord soucieux de garantir sa tranquillité , le Reich avait , grace ou à cause de l’armistice , laissé s’installer un gouvernement acquis à sa devotion , prêt à la Collaboration et qui partageait ses vues pour l’instauration d’une Europe nouvelle …….cette solution convenait parfaitement à l”occupant car avec 3000 policiers seulement , il pouvait deleguer à une police et une administration française aux ordres , les operations ( rafles , arrestations , internement ) qu’il commanditait ………..aidé en cela par des milliers d’auxiliaires (français ) de tout poil !

Il ne faut pas oublier que la France a été un element essentiel de la machine de guerre allemande ( pillage de l’economie française , fourniture de produits agricoles et industriels et main d’oeuvre qualifiée ) Jusqu’a fin 42 , la France , avec ses ressources son empire , sa flotte , était un partenaire qu ‘il fallait menager au prix de concessions minimes…………….Aprés , il en ira autrement

--- Si Bedarrida , dont tu as fait imprudemment reference ( en fait , il abonde dans mon sens ) parle de “ solution finale “ c’est evidemment , a posteriori

--- Je ne voue pas Petain aux gemonies , je lui reproche d’avoir laissé faire et d’avoir couvert les pires errements , consciemment ou non ………Comme le disait Loustaunau Lacau en 1945 : On a refilé à un vieillard l’ardoise de la defaite !

La seule chose qu'on peut soulever "à charge", c'est la question de sa décision de rester en France aprés l'occupation de la zone sud.

Pour faire quoi ? rejoindre Londres ou Alger ( ou il n’avait pas que des amis )
Eh bien , non . Il a agi dans sa logique , fidèle à son image , de ne pas abandonner ses concitoyens

Il y aurait encore matière à discussions , denegations , affirmations ..........le sujet est vaste !
A+


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 23:49 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

Tu ne fais que réciter la bonne vieille leçon sur l'antisémitisme foncier de Vichy et de Pétain, qui à te croire ne serait parvenu au pouvoir que pour débarasser la France des Juifs et des Francs Maçons !
Alors que c'était la moindre de ses préoccupations !
1 - Pétain a été rappelé par Paul Reynaud, pour une raison fort simple: Il pensait comme Herriot, Jeanneney, Lebrun, et pratiquement tous les hommes politiques de l'époque qu'il était l'homme de la situation pour faire face à Hitler, et en même temps lui refiler la responsabilité de la défaite imminente.
2 - Pétain a été chargé par un quasi plebiscite de l'Assemblée Nationale, de redresser la France abattue et refaire une Constitution à la République. Il ne fut question à aucun moment de l'avenir de la communauté juive, française ou étrangère. Qu'on relise les débats qui eurent lieu au Sénat ou à la Chambre des députés.
3 - Pétain s'est entouré de personnalités venant d'horizons fort différents puisqu'il y avait même des socialistes dans son premier gouvernement. Il n'avait aucun favoritisme particulier pour les gens marqués d'antisémitisme.
4 - Les Allemands étaient les vainqueurs. Tu nous dis qu'ils avaient à Vichy un régime "à leur botte". Ce qui est faux ! Le gouvernement et l'administration du maréchal constitueront les premières bases de la résistance, au moins jusqu'au mois de novembre 42. Aprés je l'ai dit, ce sont les Allemands et leurs affidés qui feront la loi.
5 - Je fais référence à Bédarida uniquement sur le chiffrage des victimes de l'holocauste. Pour le reste il juge les choses "à postériori", ce qui n'est pas honnête.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 14 Avr - 00:18 (2008)    Sujet du message: C'est quoi être juifs, réponse d'un fil dévié par lebel Répondre en citant

-La mon cher , nous tournons en rond et il te suffirait de relire les journaux ou déclarations de l'époque pour lire que les juifs , les francs maçons ............et la camarilla d'enjuivés ( je cite " Le Matin " du 24 juillet 40 , repris dans la semaine par la presse de province ) le reste de la presse au fil des jours qui hurle avec les loups ........Tu n'en parles pas
-Alors , les Peyrouton , Marquet , Alibert , aux premières loges , et j'en passe ............des agneaux
Le gouvernement et l'administration du maréchal constitueront les premières bases de la résistance, au moins jusqu'au mois de novembre 42.
Alors la , vite plein de noms....................avec Pucheu , peut etre ?
Voyons , Admin , révise tes lectures , au lieu des forums et ecrits des recuits dans la nostalgie , essaie de jeter un oeil sur Paxton et Joly et essaie de les dementir
Bonsoir , cette fois
Lebel


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