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France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

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Pire que Le Pen....
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lebel


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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
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MessagePosté le: Mar 28 Sep - 10:37 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Soyons clairs , Tout le monde ignorait bien sur le sort final des deportés et ils etaient nombreux à s'emouvoir des conditions de cette deportation , mais nous etions en guerre et les soucis quotidiens etaient prioritaires ..............la presse bien pensante et marechaliste en rajoutait largement dans l'antisemitisme et de la necessité de se debarrasser de ces "indesirables ", la plupart familles de condition modeste qui ne tuaient pas de flics , n'attentaient pas à la securité des français ni se signalaient pas leur delinquance !
Vichy et sa police , eux , se faisaient les auxiliaires actifs et zélés de l'occupant en raflant , à la demande de l'occupant , ces reprouvés , qui avaient le tort d'être juifs et apatrides , même en ZNO !
Vichy , dans un premier temps , a protégé les juifs français - deja exclus de la communauté nationale - dans un souci de souveraineté nationale .......mais les allemands ne cachaient pas leur intention de deporter tous les juifs , français compris , et quand le moment sera venu , la police française obeira tout aussi complaisamment !
Vichy , s'il ignorait officiellement le sort final des deportés , n'a pas montré la moindre humanité dans la rafle , la detention et la livraison de ces malheureux , femmes , enfants , vieillards compris , au mepris de tous les principes moraux et familiaux que pronait le Maréchal !

Et à ton service pour plus de details


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MessagePosté le: Mar 28 Sep - 10:37 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Roro II


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Inscrit le: 22 Mar 2010
Messages: 885
Localisation: Sainte Victoire

MessagePosté le: Mar 28 Sep - 11:45 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

En voilà des "détails" et ceux-là ne sont pas dans ton cartable
et pour cause, ils contredisent tous tes arguments puisés
dans tes romans-feuilletons.


-LES "AVEUX" ET LES "TEMOIGNAGES" D'APRES-GUERRE. -

Les dossiers de Nuremberg étant vides, on comprend pourquoi R.Hilberg
voulut chercher ailleurs des documents. En a-t-il trouvé ?
Sachant que tout ce qui avait survécu avait été saisi par les vainqueurs,
la réponse ne peut être que négative.
La lecture de son ouvrage le confirme.La version française publiée en 1988
chez Fayard compte 1 099 pages.
On n'y trouve ni plan explicatif, ni photo légendée,ni même un simple croquis
d'une quelconque chambre à gaz allemande.
Pourtant, il s'agit de la principale arme du crime sans précédent dans l'Histoire.
Dans un livre qui prétend :
"expliquer exhaustivement le comment de la Solution finale" 1,
ce manque d'explication est un aveu.
On me répondra peut-être que, tout au long des pages, R.Hilberg cite
une pléthore de documents précis concernant le génocide.
Sans doute, mais s'agit-il de documents d'époque et dont la valeur serait indéniable ?
Assurément non.La plupart du temps, il s'agit de "témoignages" ou d' "aveux"
recueillis lors des très nombreux procès d'après-guerre.
Pour en avoir étudié de nombreux ("grand" procès de Nuremberg,
procès des "médecins nazis", procès de Bergen-Belsen,
procès de la "Gestapo française", procès des Waffen-SS d'Oradour,
procès de Paul Touvier,Procès Maurice Papon), je sais qu'il faut se méfier
de tout le matériel accumulé lors de ces procédures pour "crime de guerre"
ou "crime contre l'humanité".

Ce que fut le procès de Nuremberg.


Des renards pour juger la poule.

La raison est simple: si, en 1943, les Alliés avaient décidé qu'une fois
les hostilités terminées, un tribunal neutre serait chargé de juger impartialement
les différentes parties en présence, chacune d'entre elles étant invitée à déposer
librement ses documents sur la table, le projet aurait pu être conforme à l'idéal
de Justice.Mais il n'en fut pas ainsi.
Bien que l'Accord de Londres sur la formation d'un Tribunal Militaire International
ait été signé par vingt-trois pays appartenant aux Nations Unies,dont l'Inde,
l'Ethiopie, Haïti, le Paraguay...le Statut de ce tribunal prévoyait que
 les quatre juges seraient désignés par les quatre "Puissances signataires"
à la date du 8 août 1945, c'est-à-dire par les USA,l'Angleterre, l'URSS et
la France. 2
Et sans surprise, chacune d'entre elles envoya sièger l'un de ses ressortissants:
les USA choisirent l'Américain Francis Biddle, l'Angleterre l'Anglais Lord Lawrence
(qui sera fait Président du tribunal), la France le Français Henry Donnedieu
de Vabres et l'URSS le général soviétique I.T Nikitchenko.
Oublié, donc, le proverbe anglais selon lequel:
"Le renard doit être récusé dans le jury qui juge la poule",
au terme d'une terrible guerre, le vainqueur allait juger le vaincu avec un droit
et un tribunal nouveaux, respectivement créés et composés sur mesure
 pour l'occasion.

En contradiction avec les usages.

Face à ce déni de justice, le 19 novembre 1945, la Défense des accusés
à Nuremberg présenta une requête qui se terminait ainsi:
(...) les avocats considèrent que leur devoir de mettre en lumière une autre
particularité de ce Procès qui s'écarte des principes communément reconnus
par la jurisprudence moderne: les juges ont été exclusivement désignés par
les Etats ayant formé l'un des partis belligérants.
Celui-ci est tout en un: créateur du Statut du Tribunal et des règles de droit,
procureur et juge.La conviction juridique commune voulait qu'il n'en fût pas ainsi.
De même, les Etats-Unis d'Amérique, en tant que champions de l'institution
d'une juridiction et d'un arbitrage internationaux, ont toujours réclamé que
des neutres, amenés par des représentants des parties en cause,occupassent
le siège des juges.Ce principe a été réalisé d'une façon exemplaire par la Cour
permanente de Justice Internationale de la Haye.
En considération des difficultés soulevées par la complexité de ces questions
de droit, la Défense dépose la requête:
Que le Tribunal pourrait puiser dans les avis émanant des spécialistes
universellement réputés en matière de droit international les bases juridiques
de ce Procès fondé par le Statut du Tribunal.

(TMI, I, 180).
L'argumentation de la Défense était inattaquable:en 1840, déjà,
dans son ouvrage intitulé: Saggio teoritico di Dritto Naturale,
Taparelli d'Azeglio avait écrit:
On nous demandera peut-être comment on pourra reconnaître la vérité,
l'évidence du dommage et du droit, quand l'une des deux nations affirme
ce que l'autre nie, et que l'affirmation et la négation semblent fondées
sur un droit égal: nous pouvons répondre que c'est précisément l'égalité
des parties qui rend l'arbitrage nécessaire, les parties sont obligées pour vider
leur querelle de recourir à des juges impartiaux qui pourront donner une décision
équitable.Cette obligation confère à la société neutre une certaine supériorité
de droit et la constitue presque juge naturel des parties.
3
En 1856, le traité de Paris avait posé les bases de la "médiation internationale"
(art 8/, c'est-à-dire du recours à des tiers pour résoudre des litiges entre
puissances. 4
Dans les années suivantes, un tribunal arbitral siégeant à Genève avait vu le jour,
qui était parvenu à résoudre pacifiquement l'épineuse question de l'Alabama
dans laquelle l'Angleterre était partie.En 1899, le principe des bons offices
prodigués par des tiers avait été rappelé et une Cour permanente d'arbitrage
fondée, qui allait sièger à la Haye. 5
Sept ans plus tard, l'existence de cette Cour avait été réaffirmée et
ses statuts modifiés afin de les rendre plus efficaces. 6
A l'époque, certes, les personnes choisies pour trancher n'étaient pas
forcément des neutres.En 1879, ainsi, la Cour de cassation française
avait été établie comme tribunal arbitral dans un différent entre
le gouvernement français et celui du Nicaragua.7
Mais les arbitres et les règles d'arbitrage, devaient être alors acceptés
par toutes les parties en présence.Il n'était donc nullement question
qu'une Puissance imposât ses juges et son tribunal à une autre....
Dans les années qui suivirent, en outre, la préférence pour les médiateurs
neutres fut soulignée.
Fin 1932, un avant-projet de convention instituant un
 "organe mondiale de conciliation" fut publié sous les auspices
 de la fondation Carnegie.L'article 65 stipulait:
Les ressortissants des Parties en litige ne peuvent, en aucun cas,
faire partie de l'organe conciliateur.
  8

Un tribunal déclaré irrécusable.

La Défense à Nuremberg avait donc raison de souligner que le procès
des hauts dignitaires nationaux-socialistes
 " s'écartait des principes communément reconnus" en droit international.
Finalement, la démarche des avocats était claire:en demandant au Tribunal
de s'interroger sur " les bases juridiques de ce Procès", ils récusaient
l'institution mise en place par les vainqueurs au motif que :
le renard ne pouvait prétendre juger la poule.
Que répondit la Cour sur le fond ?
Rien, car les vainqueurs avaient pris les devants.Prévoyant que les vaincus
refuserait une telle mascarade judiciaire.
Dès le Ier siècle avant J-C, Publilius Syrus avait écrit:
"Quand l'accusateur est aussi juge, c'est le triomphe de la force et non
de la loi"
,
ils avaient inséré dans le Statut du TMI un article 3 qui précisait:
Ni le Tribunal, ni ses membres, ni leurs suppléants ne pourront être récusés
par le Ministère public, par les accusés ou par les défenseurs.

(TMI, I, 11).
En conséquence, le 21 novembre 1945, à l'ouverture de l'audience,
le président du Tribunal se contenta de dire:
"Une requête a été déposée.Le Tribunal l'a prise en considération.
Dans la mesure où elle constitue une exception d'incompétence opposée
au Tribunal, elle entre en conflit avec l'article 3 du Statut et ne peut,
de ce fait, être retenue."
  (TMI, II, 103).
Ce fut tout, et les débats biaisés, purent commencer.

R.Jackson révèle le véritable objectif du procès.

Dès le début, le procureur général américain Robert Jackson révéla
le véritable objectif du "procès".Le 21 novembre 1945, il lança:
"La véritable partie plaignante à votre barre est la Civilisation
(TMI,II,166)
Les crimes que nous cherchons à condamner et à punir ont été si prémédités,
si néfastes et si dévastateurs que la Civilisation ne peut tolérer qu'on les ignore,
car elle ne pourrait survivre à leur répétition (...).
Au banc des accusés sont assis une vingtaine d'hommes déchus (...).
Ce sont les symboles d'un nationalisme et d'un militarisme farouches,d'intrigues
et de guerres qui ont jeté la confusion en Europe, génération après génération,
écrasant ses hommes, détruisant ses foyers et apprauvrissant sa vie.

(TMI,II, 107).
Aucune considération charitable ne peut masquer le fait que les forces
que ces accusés représentent (...) sont les plus sombres et les plus sinistres
de la société: dictature et oppression, méchanceté et passion, militarisme
et arbitraire.
C'est par leurs fruits que nous les connaissons mieux.Leurs actions ont plongé
le monde dans le sang et fait rétrograder la civilisation d'un siècle.
Elles ont soumis leurs voisins européens à tous les outrages et à la torture,
au vol et aux privations que seules pouvaient infliger l'arrogance, la cruauté
et la cupidité
. (TMI,II,165).
La Civilisation ne peut pas admettre de compromis avec les tendances sociales
qui verraient leurs forces se renouveler si nous traitions d'une manière équivoque
ou indécise ces hommes en qui ces forces survivent encore temporairement."

(TMI,II, 107).

Procès ? Non, mise à mort du vaincu.

On ne pouvait être plus clair:les vainqueurs s'étant autoproclamés
champion de la Civilisation face à la Barbarie, leur mission était de tuer
les barbares afin d'en délivrer le monde.
Dès lors, ce "procès" n'était rien d'autre que le dernier acte
d'une guerre à mort.
Cette vérité, R.Jackson l'exposa également avec franchise lorsque, le 26 juillet 1946
(trois jours seulement avant le discours lénifiant du procureur français !),
il expliqua:
"L'Allemagne s'est rendue sans conditions, mais aucun traité de paix n'a été signé
ou décidé.Les Alliés sont encore techniquement en état de guerre contre
l'Allemagne, quoique les institutions politiques et militaires de l'ennemi aient
disparu.
En tant que Tribunal Militaire,nous poursuivons l'effort de guerre des nations alliés."

(TMI,XIX,415).
Cinq mois auparavant, le procureur général soviétique R.A Rudenko avait été
encore plus net.Visiblement énervé par certains arguments de la Défense,
il s'était écrié:
"Notre devoir est de n'épargner aucun effort pour écraser le système criminel
qui fut dirigé par les organisations fascistes contre l'Humanité."

(TMI, VIII,472).

Bref, Nuremberg n'était rien d'autre que la mise à mort publique du vaincu,
un peu comme, dans l'antiquité, le chef malheureux était égorgé après le combat.
A l'époque, cependant, le vainqueur ne prétendait pas agir au nom de la Civilisation.
Le perdant était éliminé, point final...Mais vingt siècles de Civilisation
et la prétention d'agir pour elle ne permettrait pas un assassinat si brutal.
Il fallait y " mettre des formes".Telle fut la raison profonde du "procès"
de Nuremberg.
Quand on sait cela, l'article 18a du Statut du TMI s'éclaire:
"Limiter strictement le procès à un examen rapide des questions soulevées
par les charges."
(TMI, I, 16) signifiait qu'il fallait faire apparaître
le vaincu comme un barbare, sans entrer dans des considérations susceptibles
de modifier cette vision et afin de pouvoir l'exécuter le plus rapidement possible
en y mettant les formes.
Voilà d'ailleurs pourquoi le 6 mars 1946, répondant à l'avocat de l'amiral Raeder
qui voulait faire venir plusieurs témoins, le Président déclara:
"Comme je vous l'ai déjà dit, il y a 20 ou 21 accusés sur les bancs des accusés
et nous devons faire ce Procès le plus rapidement possible.
Nous ne pouvons donc pas leur permettre d'appeler autant de témoins
qu'ils veulent."
(TMI, VIII, 571).

Une instruction menée uniquement à charge.

La première conséquence fut une instruction uniquement menée à charge,
afin de faire apparaître les vaincus comme d'horribles barbares.
Les Alliés qui avaient saisi les archives allemandes les survolèrent rapidement
pour en extraire les documents les plus compromettants,sans se soucier
d'examiner en profondeur les questions auxquelles ils se rapportaient. 9
Ce fait apparut en pleine lumière le 18 février 1946, lorsque l'un des avocats
généraux soviétiques, le colonel Smirnov,présenta la copie d'un rapport allemand
concernant des atrocités commises à l'Est par des policiers allemands
(TMI, VII,36).
Le Président demanda quelle était l'identité de l'expéditeur, quelle était celle
du destinataire et, surtout, si une réponse avait été apportée à ce rapport.
Car il est évident qu'en pleine guerre, des atrocités peuvent être commises,
l'important est de savoir ce qui les a provoquées et si elles ont été condamnées
par l'échelon supérieur.
L'avocat général fit cette réponse savoureuse:
Colonel Smirnov :"Monsieur le Président, je ne pourrai répondre
à ces questions que dans quelques jours.Ces sujets me sont inconnus
et doivent tout d'abord être étudiés plus à fond.
Je ferai entreprendre des recherches sur la question et donnerai au Tribunal
une réponse, de même que je lui fournirai les documents correspondants."

(TMI, VII , 536).
Le lendemain, L.N. Smirnov revint sur le sujet.
A propos d'une éventuelle réponse, il ne put que déclarer:
(...) je me suis adressé à Moscou où se trouve cette correspondance.
Il n'y a dans les archives que des extraits de cette correspondance,
le reste se trouve dans d'autres archives.Nous les avons fait rechercher et,
dès que nous aurons obtenu des renseignements précis, j'en ferai part
au Tribunal.Cela pourra prendre un jour ou deux
. (TMI, VII , 563-4).

C'était avouer qu'on avait "piqué" un ou deux documents accusateurs
sans chercher à connaître ni le fond de l'affaire, ni surtout, son dénouement.
J'ajoute que dans les jours qui suivirent, l'avocat général soviétique garda
le silence sur cette question qui, finalement, tomba dans l'oubli.
Telles étaient les méthodes utilisées à Nuremberg.
Notons d'ailleurs que le principe d'une instruction uniquement à charge
fut revendiqué haut et fort par R.Jackson.Après que plusieurs avocats
eurent protesté sur la façon dont étaient présentées les accusations,
documents lus de façon fragmentaire afin de leur donner un sens sinistre,
faits et documents à décharge occultés...., le procureur général américain
rétorqua:
" d'après le Statut, notre devoir est de présenter les charges de l'accusation.
En aucun cas je ne servirai deux maîtres".
(TMI, III , 555).

L'ancien ministre des Affaires étrangères d'Hitler, J.von Ribbentrop
avait donc raison lorsque, peu avant d'être exécuté en octobre 1946,
il écrivit:
"Le ministère public n'a fait état que des documents à charge et il les a utilisés partialement, par contre, il a sciemment passé sous silence les documents
à décharge et ne les a pas communiqués à la défense."


La Défense gravement handicapée.

Cette façon d'agir aurait pu se comprendre si les documents saisis
et tous les autres entre les mains des vainqueurs, avaient également
été mis à la disposition de la Défense et si cette dernière avait bénéficié
des mêmes moyens que l'Accusation pour les étudier.
Or, c'est tout le contraire qui advint:
A) Toutes les archives restèrent à la disposition exclusive des vainqueurs
et seuls les documents choisis par l'Accusation furent transmis aux avocats.
L'article 16a du Statut du TMI prévoyait en effet:
L'acte d'accusation comportera les éléments complets spécifiant en détail
les charges relevées à l'encontre des accusés.
Une copie de l'Acte d'accusation et de tous les documents annexes, traduits
dans une langue qu'il comprend, sera remise à l'accusé dans un délai
raisonnable avant le jugement.
(TMI, I , 15-6).
Le 20 novembre 1945, le Président confirma en déclarant:
"Le Tribunal a appris avec satisfaction les mesures prises par les Procureurs
Généraux pour permettre aux avocats de prendre connaissance des documents
sur lesquels est basée l'accusation, afin que les accusés aient toute facilité
pour se défendre équitablement."
(TMI, II , 36).

Certes, l'article 16a donnait le droit aux prévenus "d'apporter au cours du procès
(...) toutes preuves à l'appui de leur défense"
(TMI, I , 16),
ce droit impliquait celui de demander tous les documents voulus qui étaient
alors entre les mains des vainqueurs.Cependant:
- certains documents capitaux pouvaient être ignorés des accusés qui,
dès lors, n'avaient pas idée de les demander.
Seule une recherche dans les archives aurait permis de les découvrir,
- des milliers de questions étant abordées par l'Accusation, il aurait fallu
au prévenu une mémoire hors du commun pour se rappeler tous les documents
utiles dans le cadre des réponses à formuler,
- suite aux saisies et aux destructions, de nombreux documents avaient été perdus,
- de nombreux documents alliés ne furent pas produits malgré la demande
des avocats.Citons par exemple la note polonaise du 28 août 1939
au gouvernement britannique ainsi que les directives adressées à la même
époque par ce gouvernement à son ambassadeur à Varsovie.
Deux documents capitaux pour éclairer les responsabilités dans le déclenchement
de la guerre.
A Nuremberg, les défenseurs de J.von Ribbentrop demandèrent en vain
leur production. 10
On le voit: le droit concédé aux accusés était, dans une large mesure,
parfaitement illusoire.Quand on a vécu une période de sept ans (1933-1939)
si riche en évènements et que l'on a ensuite connu six ans de guerre,dont
trois particulièrement épouvantable (1943-1945), on ne peut se souvenir
ni de tout ce qui s'est passé, ni de tous les papiers qui ont été rédigés.
Seule une étude de plusieurs années, avec des équipes compétentes,
aurait permis de mettre à profit les archives, saisies ou non, afin de reconstituer
une chronologie objective des événements.
Mais les avocats n'avaient pas accès aux pièces...

B) J'ajoute, et c'est là mon deuxième point, que même s'ils y avaient eu accès,
l'équité n'en aurait pas pour autant été rétablie.
En effet, de mai à septembre 1945, les Alliés avaient disposé de plusieurs
mois et d'équipes compétentes pour fouiller dans les liasses de documents
afin de préparer l'acte d'accusation.
Les avocats allemands, pour leur part, agissaient seuls (ou parfois avec
un collaborateur) et n'étaient arrivés que très peu de temps avant l'ouverture
du procès.Ils devaient donc mener leurs recherches en solitaire alors que
la plupart de leurs journées étaient prises par les audiences et les entretiens
avec leurs clients.Autant dire que même s'ils avaient pu accéder à toutes
les archives, leurs possibilités d'enquêtes auraient été passablement réduites.
Cette inégalité dans l'accès aux archives et dans la possibilité d'enquêter
apparaît nettement lorsque l'on se reporte aux listes des pièces présentées
par les différentes parties pendant le procès.
Alors que l'Accusation put produire plus de 10 000 documents,
la Défense en présenta moins de 3 000. (TMI, XXIV,373...).

1) R.Hilberg,La destruction des juifs d'Europe (éd.Fayard,1988),
quatrième de couverture.

2) Voy. TMI, I,11, "Statut du Tribunal Militaire International", art.2.
3) Cité par Mgr de Solages dans La Théologie de la Guerre Juste
(éd.Desclée de Brouwers,1946),p.88.

4) Notons que le principe de médiation n'était pas nouveau:
chez les Grecs, Thémistocle avait été élu arbitre dans un litige entre
Corinthe et Corcyre, Thucydide considérait comme un crime de tuer
un ennemi disposé à accepter un arbitre.
Chez les Romains de la première époque, l'arbitrage portait le nom de
"reciperatio".Au Moyen-Age, Louis XI fut plusieurs fois arbitre,
tout comme les docteurs des universités italiennes dans les disputes
des Etats italiens.Citons également le pape Alexandre VI qui, par sa fameuse
sentence prononcée le 4 mai 1493, clôt la querelle entre le Portugal et l'Espagne
à propos des terres découvertes dans le Nouveau Monde.

5) Voy."Convention (I) pour la résolution pacifique des disputes
internationales"
, La Haye,29 juillet 1899, art.2-8 (bons offices et médiation),
art.20 et ss.(Cour permanente d'arbitrage).

6) Voy. "Convention (II) pour la résolution pacifique des disputes
internationales"
, La Haye,18 octobre 1907, art.41 et ss.

7) Voy. A.G.Heffter,Le Droit international de l'Europe
(A.Cotillon et Cie, Paris,1883),p.238,note 7.

 8) Voy. Victor M.Maurtua, James Brown Scott et Jean Efrem off,
Nouvelles tendances de Conciliation Internationale (Centre Européen
de la Dotation Carnegie,Publications de la Conciliation Internationale,1933,
"Avant-projet de convention instituant un organe mondial de conciliation",p.166.
9) "Le ministère public n'a fait état que des documents à charge
et les a utilisés avec partialité."

(Voy.Joachim von Ribbentrop,De Londres à Moscou.Mémoires
(éd.B.Grasset, 1954),p.228. 

10 Voy.J.von Ribbentrop,op.cit., p.228.
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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lebel


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MessagePosté le: Mar 28 Sep - 12:25 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Dans son incoercible diarrhée verbale , le ci dessus , incapable de produire un exposé de son cru , copie colle
une longue resucée de ses lectures negationnistes ...........il est coutumier du fait !
Ya plus qu'a tirer la chasse ! Very Happy


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Avricourt


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MessagePosté le: Mar 28 Sep - 15:31 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Avez voui seulement pris la peine de lire ce que vous appelez une "diarrhée verbale" ?
Non. Et c'est là que je m'insurge contre votre façon de juger les choses et les gens.
Selon vous, si je vous ai bien compris, le "Tribunal" de Nuremberg a jugé les accusés en toute impartialité.
Permettez moi de me demander simplement: "A quoi a-t-il servi ?" Il aurait suffi d'une "corvée de bois" en forêt pour se débarasser des criminels !
_________________
Res, non verba.


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lebel


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Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mar 28 Sep - 17:18 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Pour ce qui est de la diarrhée verbale , je maintiens que le ci dessus , incapable de produire un exposé de son cru , copie colle une longue resucée de ses lectures negationnistes ...........il est coutumier du fait
Allons , la " corvée de bois " n'est pas dans la tradition des tribunaux democratiques .......et il etait utile que le Monde ait connaissance des crimes des accusés


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Briard
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Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 3 331

MessagePosté le: Mar 28 Sep - 19:46 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

<<  la " corvée de bois " n'est pas dans la tradition des tribunaux democratiques   >>

Et lebel nous dit ça sans rire !! Shocked
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 29 Sep - 07:30 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Je relève ceci dans un précédent message de Roro : 
 
Citation:
Churchill, Eisenhower,de Gaulle
et bien d'autres hauts dirigeants alliés, y compris chez les Soviétiques
ou les Tchèques, se sont, pendant toute leur vie, aussi bien pendant
qu'après la guerre, refusés à mentionner, par la parole ou par l'écrit,
les chambres à gaz nazies (ou le génocide des Juifs).
Cette parenthèse est fâcheuse. Il est bien possible (sous bénéfice d'inventaire) que ces personnes ne parlent pas, dans les livres en question, des méthodes de meurtre. Mais ce qui semble intéresser Roro -et tous les autres habitués de ce forum, d'habitude plus prudents en matière de négationnisme- c'est de glisser très vite à l'idée -absurde- que ces auteurs ne mentionnent pas le génocide des Juifs.

Le Pen lui-même s'était gardé d'une telle extrapolation !

Autre extrapolation : on passe subrepticement de trois auteurs et trois livres précis à toute une nébuleuse internationale de gens qui auraient omis de mentionner le génocide pendant toute leur vie.

De tels glissements sont vraiment casse-gueule ! Du moins si on cherche à passer pour quelqu'un de rigoureux.


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MessagePosté le: Mer 29 Sep - 09:39 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Tout le monde est d'accord sur le fait que le "génocide" des Juifs et de bien d'autres populations de "sous-hommes" par les nazis, a bien été constaté en 1945.
Ce qui est en cause, ce sont les méthodes d'extermination industrielles utilisées par les nazis pour parvenir à leurs fins. Lorsqu'on est rigoureux, et même si les "glissements" peuvent être "casse-gueule" en fonction de l'historiquement correct, le devoir de tout historien, je l'ai dit et le répète, comme l'a fait notre ami Résistant, c'est d'instruire à charge et à décharge, donc d'étudier avec une grande rigueur, toutes les pièces du dossier, même si elles vont à l'encontre des dogmes imposés. Le fait qu'aucun des "grands" Alliés n'ait mentionné l'utilisation d'une arme criminelle aussi ignoble que les chambres à gaz homicide dans leurs Mémoires, me parait tout de même surprenant, et doit être noté.

Quand à la validité "démocratique" du Tribunal de Nuremberg, permettez moi d'en relever l'absurdité. Ce "Tribunal" n'a été en fait qu'une chambre d'accusation destinée à tendre un voile légal sur un assassinat programmé des accusés. L'opinion publique internationale n'avait pas besoin d'une telle mascarade pour connaître l'horreur des camps. Il suffisait, comme le dit Avricourt d'une simple "corvée de bois" dans les forêts de Bavière pour se débarasser des criminels !
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 30 Sep - 09:08 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Admin a écrit:

Tout le monde est d'accord sur le fait que le "génocide" des Juifs et de bien d'autres populations de "sous-hommes" par les nazis, a bien été constaté en 1945.


Non. Relis ! Tous mes contradicteurs des 7 ou 8 posts précédents ont nié ce génocide, implicitement ou explicitement.


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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 30 Sep - 09:16 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Quant à la "corvée de bois", doucement les basses... et les bas !

Les juristes orthodoxes peuvent certes pinailler longuement sur la procédure de Nuremberg, il ne s'agit pas moins d'un procès équitable, respectant les droits de la défense (y compris celui, un temps discuté, que les accusés prennent des avocats inscrits au parti nazi). Et aussi d'une arme de destruction massive contre le négationnisme qui, sans cet impressionnant corpus de documents, de témoignages et de débats contradictoires, se serait déchaîné beaucoup plus tôt et plus fort.

Mais je vois mal ces mêmes juristes orthodoxes se mettre à dire qu'une corvée de bois aurait aussi bien fait l'affaire !

Tu nous tires par là du côté de la barbarie pure et simple : est-ce vraiment ce que tu voulais dire ?


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MessagePosté le: Jeu 30 Sep - 18:58 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Les "juristes orthodoxes" comme tu dis n'auraient jamais du se livrer à une telle mascarade de "justice", car ce fut bien une mascarade destinée à condamner dès le départ, à la peine capitale les prévenus.
Les "corvées de bois", les services secrets de tous les bords étaient habitués à en faire. Ils continueront à en faire d'ailleurs pendant toute la guerre froide, barbares ou non. Et tu seras d'accord avec moi.
Donc il était parfaitement inutile de monter ce scénario sur les planches du théatre de Nuremberg pour en arriver au même résultat.
Pas besoin d'exhiber les "prévenus"... A Katyn, les soviets n'ont pas eu besoin de tribunal pour exécuter plusieurs milliers d'officiers polonais, et personne ne les a traité de criminels de guerre; mieux, on les a fait venir comme "Juges" !
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MessagePosté le: Jeu 30 Sep - 20:36 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Mais justement le rôle de ce tribunal etait de juger ces criminels - et non des moindres - en produisant les preuves de leurs crimes et en leur permettant de se faire defendre par les avocats de leur choix !
Les "tribunaux du peuple " nazis etaient plus expeditifs , et ne s'embarrassaient pas de formalisme légal!


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MessagePosté le: Jeu 30 Sep - 21:05 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Allons ne nous fait pas marrer ! Tu as vu dans quelles conditions leurs avocats ont pu travailler !
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour parler de "justice" dans ce cas là !
Et les soviétiques, qui les a jugés ? Non, franchement !
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 1 Oct - 09:29 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Que des Etats qui se veulent honorables pratiquent des exécutions sommaires ne veut pas dire que les gens de bonne volonté, attachés à la liberté et aux droits de l'homme, doivent, comme Jean :

-non seulement s'en accommoder;

-mais en redemander, en déplorant qu'on ait jugé des criminels au lieu de les liquider !


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lebel


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MessagePosté le: Ven 1 Oct - 10:13 (2010)    Sujet du message: Pire que Le Pen.... Répondre en citant

Notre ami Jean , dans sa critique de Nuremberg , la " validité de ses attendus " du " droit des vainqueurs " ne fait que reprendre le discours des negationnistes contestant aux Alliés le droit légal et moral de juger les dirigeants du IIIe Reich .
Gageons que pour etayer ses propos , il ira , pour commencer , jusqu' a nous citer les bonnes lignes de Bardèche dans son " Nuremberg ou la Terre promise " !!


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