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La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg
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DeboutLesMorts


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 21:51 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Ne fais pas l'âne , bien evidemment  c'est sur les 76000 juifs deportés , avec l'aide de Vichy , que 97% ont été exterminés dans les camps allemands

97% moins au moins une personne: Simone Jacob alias Simone Veil, déclarée gazée à Auschwitz selon l'étude très consciencieuse de M. Klarsfeld père. Et on pourrait sans doute multiplier les exemples de juifs "exterminés" retrouvés vivants après la guerre. D'où vient ce chiffre atroce de 97%? S'il provient de l'étude Klarsfeld (Le Mémorial de la déportation des Juifs de France), on peut légitimement se poser des questions sur la méthode de calcul. On "devrait pouvoir", du moins.



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Debout les morts!


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 21:51 (2011)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 22:53 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Je t'ai expliqué patiemment que l'ordonnance allemande de septembre n'avait rien à voir avec les lois de Nuremberg. Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'écrit Baudouin dans son livre, que celui-ci recopie ou non fidèlement son journal.


Où aurais-je dit que l'ordonnance allemande du 27 septembre 1940 avait à voir avec les lois de Nuremberg ?
Je n'en avais même pas parlé de cette ordonnance !
Si tu m'inventes des bourdes pour me les reprocher ensuite, je ne suis pas d'accord.
Excuse toi, Delpla.


alors, d'où sort cette référence aux lois de N ?

je croyais t'aider en donnant cette précision.

A toi maintenant : Baudouin parle-t-il de Nuremberg ? Citation précise stp.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 23:13 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Ma remarque concernait le véritable acharnement dont font preuve les Pétinophobes de tous poils. Léon est tout à fait caractéristique de cette grande famille et se revendique comme tel. Dans un sens je comprends qu'il puisse, à titre personnel, rester marqué par ces évènements. 
Il n'est pas interdit d'aller un peu plus loin, comme je le proposais en comparant les mesures de Vichy (injustes c'est bien d'accord), prises dans un contexte particulier (les mains liées), à d'autres mesures tout aussi ignobles à nos yeux de 2011 mais prises par des états que la bonne morale (toujours de 2011) demande de ne pas critiquer. 
En somme, le mal absolu pour Vichy, et surtout ne pas parler du comportement des USA, de l'URSS ! Je ne suis pas d'accord, c'est très injuste.
Vichy a fait en pensant "au mieux des intérêts supérieurs de la France" (et a obtenu des résultats numériquement remarquables) mais avec des façons de voir qui font aujourd'hui "tache". Un renversement de l'échelle des valeurs inconcevable à l'époque. Et toujours ce rapport de force tellement défavorable que dans la chanson, il est bien précisé, "qu'un jour la patrie renaîtra". Ce n'était donc pas le cas en 1940-42.




Il ne s' agit pas d'acharnement , il s'agit la d'une mesure prise arbitrairement par Vichy , sans aucune contrainte , sauf à admettre que le problème juif , dans son ensemble , etait alors un sujet vital, mettant en jeu " les interêts superieurs "de la France et  à traiter avec la plus extrème urgence !
          La population juive de France , en 1939 , n'excedait pas 1% de la population française avec une proportion d'immigrés  légaux  , variable et une majorité de souche ou d'immigration plus ancienne ,  parfaitement intégrée et qui contribuaient loyalement à la nation  française 
   En quoi donc cette communauté , qui vivait dans le respect des lois républicaines , aurait pu constituer un danger pour la France ?
Mettre sur le même plan le statut des noirs , la segregation aux USA , la dekoulakisation en URSS et la persecution des juifs 
par Vichy , outre l'impertinence de cet amalgame ,  me parait d'autant plus hasardeux que l'on n'a jamais éxonéré les USA et l' URSS pour ces crimes ou ces excés , alors qu'il faudrait considerer le comportement de Vichy avec plus d'indulgence !
 


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DeboutLesMorts


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 23:33 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Mettre sur le même plan le statut des noirs , la segregation aux USA , la dekoulakisation (?) en URSS et la persecution des juifs 
par Vichy , outre l'impertinence de cet amalgame ,  me parait d'autant plus hasardeux que l'on n'a jamais éxonéré les USA et l' URSS pour ces crimes ou ces excés.

Vous jouez sur les mots! Peut-être parce que comparer, c'est juger?
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Debout les morts!


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 09:32 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Citation:
alors, d'où sort cette référence aux lois de N ?


Tu sembles ne pas connaitre le Journal de Baudouin, Delpla.
Procure-toi "Neuf mois au gouvernement" paru en 48 aux éditions de la Table ronde.
Tu y verras les dates clés :

-mardi 10 septembre : "les Allemands vont prendre en ZO des décisions brutales, peut-être même étendre purement et simplement à la France occupée l'application de leurs lois raciales."
C'était la première fois que la question juive était examinée en Conseil des Ministres ou en Conseil de cabinet, n'en déplaise aux pourfendeurs de Vichy qui veulent fanatiquement (vois Lebel) que son antisémitisme ait été autonome et ait existé "en dehors de toute ingérence de l'occupant".

-lundi 30 septembre : "le conseil de cabinet, de 17 heures à 19 heure, est consacré à l'étude du statut des Juifs qui doit être discuté au Conseil des ministres demain. Il est maintenant évident que le seul moyen d'empêcher l'application par les Allemands en zone occupée de mesures draconiennes antijuives -la Délégation générale à Paris nous a annoncé qu'elles étaient imminentes- est d'édicter un certain nombre de mesures beaucoup plus modérées et conçues dans un autre esprit, qui seront applicables à toute la France.
Le statut préparé par Alibert est sévère, beaucoup trop sévère.

-mardi 1° octobre : "long Conseil des ministres (...) où pendant deux heures est étudié le statut des israélites. C'est le Maréchal qui se montre le plus sévère...
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 11:51 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

 Je maintiens que l'antisemitisme etait consubstantiel à Vichy et a pu s'exprimer ouvertement  , sans injonction allemande ,dés le debut du régime , déja avec les declarations d' Alibert ...............d'aprés Baudouin c'est Pétain qui se serait montré le plus sévère , tiens , pourquoi ?

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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 12:02 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
alors, d'où sort cette référence aux lois de N ?


Tu sembles ne pas connaitre le Journal de Baudouin, Delpla.
Procure-toi "Neuf mois au gouvernement" paru en 48 aux éditions de la Table ronde.
Tu y verras les dates clés :

-mardi 10 septembre : "les Allemands vont prendre en ZO des décisions brutales, peut-être même étendre purement et simplement à la France occupée l'application de leurs lois raciales."
C'était la première fois que la question juive était examinée en Conseil des Ministres ou en Conseil de cabinet, n'en déplaise aux pourfendeurs de Vichy qui veulent fanatiquement (vois Lebel) que son antisémitisme ait été autonome et ait existé "en dehors de toute ingérence de l'occupant".

-lundi 30 septembre : "le conseil de cabinet, de 17 heures à 19 heure, est consacré à l'étude du statut des Juifs qui doit être discuté au Conseil des ministres demain. Il est maintenant évident que le seul moyen d'empêcher l'application par les Allemands en zone occupée de mesures draconiennes antijuives -la Délégation générale à Paris nous a annoncé qu'elles étaient imminentes- est d'édicter un certain nombre de mesures beaucoup plus modérées et conçues dans un autre esprit, qui seront applicables à toute la France.
Le statut préparé par Alibert est sévère, beaucoup trop sévère.

-mardi 1° octobre : "long Conseil des ministres (...) où pendant deux heures est étudié le statut des israélites. C'est le Maréchal qui se montre le plus sévère...


tu as perdu, Michel !

pas trace ici, directement ou indirectement, des lois de Nuremberg, mais simplement de "mesures draconiennes", une expression qui peut correspondre à l'ordonnance allemande du 27/9 ou encore à des mesures d'aryanisation économique.

Non seulement la nuance est de taille (on ne voit pas une armée occupante, même nazifiée, se préoccuper d'interdire les relations sexuelles entre hommes français non juifs et femmes juives), mais il faut voir sur quel ton tu m'as reproché de lire correctement...

... aux applaudissements ou à la neutralité regrettable de bien des internautes.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 12:44 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Celui qui a perdu, c'est toi.
Tu te contredis déjà en ne remarquant pas que le 10 septembre étant avant et non après le 27/9 Baudouin ne pouvait avoir le 10/9 connaissance d'une ordonnance allemande qui ne serait publiée que le 27/9.
Premier point.
L'antisémitisme (façon Action française : antisémitisme dit "d'état") a existé à Vichy et je ne l'ai pas nié et il est exact qu'il a touché le Maréchal lui-même comme le dit Baudouin.
Or, il se révéla à l'usage une bonne chose. Pourquoi ? Parce qu'il contribua à donner le change à l'occupant et favorisa sa politique générale d'esquive. Vallat s'y distingua.
Second point.
Enfin, les lois raciales de l'occupant étaient rassemblées sous le terme "lois de Nuremberg". Tu l'ignorais ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 13:00 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

désolant !

Les lois de Nuremberg sont "raciales" d'une part, allemandes de l'autre. Le Reich n'a jamais cherché à les exporter. Ni Vichy, fût-ce pour lui complaire, inspecté les alcôves pour pourchasser les copulations hybrides.

Mais le plus important, pour déconfire ta violence et faire ressortir ton ridicule, est de constater qu'il n'est est fait nulle mention de ces lois chez Baudouin, dans tes propres citations.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 14:38 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Citation:
Mais le plus important, pour déconfire ta violence et faire ressortir ton ridicule, est de constater qu'il n'est est fait nulle mention de ces lois chez Baudouin, dans tes propres citations.


Chacun jugera.
Si les lois de Nuremberg ne sont pas des lois raciales et si les lois raciales du Reich n'étaient pas les lois de Nuremberg édictées en 1935 on y perd son latin.
Il est évident que le statut du 3 octobre est un décalque de celui de Nuremberg avec juste ce qu'il faut de différences pour s'authentifier comme autonome. Les historiens qui ne cachent pas la relation entre les deux statuts (Aron, J-P et M. Cointet, F-G Dreyfus...) évoquent toujours les lois de Nuremberg.
Toi-même ne nies plus que Baudouin ne pouvait mentir à ce sujet et que c'est bien pour prendre de vitesse les intentions allemandes que ce statut fut édicté.
Tu te grandirais en reconnaissant ton erreur ainsi que celle des "paxtoniens" par la même occasion.
Il y a de la beauté à cela.
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 14:56 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Tu entretiens la confusion entre la notion d'un statut (qui permet ou pas d'exercer certaines professions) et celle d'une loi raciale (qui vise à "protéger la pureté du sang" d'un groupe).

Le seul point qui rapproche le statut vichyssois (du 18 octobre 40 et non du 3) des lois de Nuremberg est la définition du Juif (par la religion de ses grands-parents), non point ce qui lui est permis ou interdit.

D'ailleurs tu ne réponds goutte à ce que je dis de l'absurdité que serait une loi raciale réglementant les accouplements au sein d'une population occupée.

Par ailleurs, ta façon d'invoquer tout d'un coup des historiens, de la façon la plus floue, est régressive : tu as cité longuement un texte, c'est bien (et assez rare de ta part), analysons-le comme des grands.

Il y aurait de la normalité à cela.


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Briard
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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 16:47 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Delpla ou comment emberlificoter ses réponses pour donner l'impression que l'on a raison, alors que l'on dit une chose et son contraire dans ses différents posts !!
Et on remarquera que l'artiste travaille sans filet !!
Ses sbires et lui sont des maitres en la matière !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Birhakeim


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 18:20 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Sans filet Delpla ? Et pourtant une sacrée ceinture de sécurité: le forum "Delpla, Delpla & C°"

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"A la fin, l'Histoire fait taire les faux témoins."
Jacques Chardonne.


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 12 Déc - 21:54 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Vous ne vous grandissez pas, mais peut-être n'est-ce pas votre but.

Et si vous essayiez d'argumenter ?

Par exemple, si je me contredis il devrait être possible de produire deux citations le montrant.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 13 Déc - 09:09 (2011)    Sujet du message: Vichy, quintessence de l'histoire. Répondre en citant

Citation:
Les lois de Nuremberg sont "raciales" d'une part, allemandes de l'autre. Le Reich n'a jamais cherché à les exporter.




Non, mais il a cherché à les appliquer -ô combien !- et c'est bien pour qu'elles ne s'appliquent que le moins possible que Vichy a cherché, lui, à les emprunter.
Tout Vichy se trouve là. Une politique d'esquive et de temporisation dont les fruits n'apparaissent qu'à des yeux avertis.
Ce sont les Juifs de France qui furent les premiers bénéficiaires de cette sage politique. Annie Kriegel, juive elle-même( mais reconnaissante contrairement à la majorité de ses coreligionnaires) a eu raison de dire que si Vichy avait été utile à quelque chose, c'est aux Juifs qu'il l'avait été.
Dès lors une question se pose : pourquoi ce gouvernement si utile et profitable est-il à ce point honni ?
La réponse est évidente : parce qu'il ne sert personne aujourd'hui, lui qui servit tant en son temps.
L'Histoire n'est pas neutre. Elle est comme les autres activités humaines, "orientée".

L'Histoire de Vichy ne sert à rien ni à personne.
C'est bien pourquoi elle me fascine. De l'histoire elle-même elle est une quintessence. Elle en porte le sens comme aucune autre "Histoire". L'"histoire" de l'"Histoire".
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:00 (2016)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg

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