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La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg
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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 16 Déc - 17:55 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

merci JD de mettre un peu de fantaisie dans ce monde de brutes !

Je n'ai pas dit que Pétain ait trahi les Alsaciens, et plus généralement j'évite de transformer le débat d'histoire en débat de prétoire. J'ai simplement voulu relativiser le caractère de talisman que MB, Briard et quelques autres accordent à l'armistice.


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MessagePosté le: Ven 16 Déc - 17:55 (2011)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 17 Déc - 08:44 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Citation:
boisbouvier a écrit:
L'armistice fut la clé de tout ce qui s'ensuivit et la tâche de Vichy consista à le garder jusqu'au bout.

et Delpla lui a répondu :

entièrement d'accord, sauf qu'il échoua, la tâche des nazis étant de le violer tout en le maintenant en apparence, ce qui fut fait dès le départ (Alsace...) et de façon très voyante en 1942 par l'invasion strictement verboten de la zone sud. Il est vrai que les apparences étaient sauves puisque les troupes allemandes au sud restèrent jusqu'à la fin "d'opérations"' et non "d'occupation".


Si je te comprends bien, Delpla, tu reproches à Pétain et à Vichy le viol que Hitler a pu faire de l'armistice.
Comprenne qui pourra !
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 17 Déc - 10:58 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Pour ma part, (et blague à part), je persiste à penser que l'Armistice fut globalement une bonne chose pour la France et les français !
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 17 Déc - 16:31 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

C'est exactement comme de dire que la perte de contrôle de son volant par un chauffeur était une bonne chose, du moment que tous les occupants de la voiture ne sont pas morts.

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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 17 Déc - 20:06 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Je ne vois pas trop comment utiliser la métaphore automobile dans ce cas précis ... Le pilote devait-il laisser la voiture tomber dans le précipice ?
Restons sérieux : je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on m'argumente les mérite de la résistance à outrance (thèse CHURCHILL), laisser détruire les villes françaises rue après rue, continuer en AFN (là encore deux hypothèses suivant la réussite ou pas de la poursuite), mettre en place un Gauleiter ou une situation à la belgo-hollandaise.
Ce n'est pas mon idée.
Et au final on peut toujours comparer les % de destruction, de ports, de déportés etc .... Le bilan moral de l'Etat Français est discutable, le bilan comptable n'est pas si mauvais.
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 17 Déc - 20:16 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Je ne vois pas trop comment utiliser la métaphore automobile dans ce cas précis ... Le pilote devait-il laisser la voiture tomber dans le précipice ?


Elle y était de toute façon : l'armistice consiste à donner à son pire ennemi tous les leviers pour détruire le pays à grand ou petit feu, suivant ses besoins.


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 17 Déc - 20:22 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Non justement, pas tous les leviers ! Et même si Vichy fut souvent aveugle, il était tout de même présent. Et les chiffres ...... aurions nous bénéficié de ce bilan avec un Gauleiter ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 17 Déc - 20:38 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Mais si, tous les leviers !

Ceux que Hitler ne prend pas tout de suite c'est qu'il n'en a pas besoin, et il en prend de plus en plus.

La sempiternelle excuse "avec un Gauleiter c'aurait été pire" est, significativement, invoquée sans jamais préciser de date. Un Gauleiter quand ? Si c'est, par exemple, avant 1942, cela signifie que tout l'empire passe à de Gaulle :

1) est-ce l'intérêt du Reich ?

2) ce risque existe-t-il grâce à Pétain, ou grâce à de Gaulle ?


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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 18 Déc - 12:23 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

On peut toujours (et c'est sain !) s'interroger, mais les chiffres sont têtus.
Comme je ne souhaite pas voir déraper ma question, je ne répond pas aux interrogations, par ailleurs pertinentes de François.
Alors, mauvais ou bons, ces chiffres ? 
Et encore , je ne pose pas la question à Léon ! Ce serait vraiment dommage de rendre à Philippe ce qui appartient à César ?
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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 09:21 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Ce que ne comprend pas Delpla (entre autres...) c'est que si nous nous replaçons dans la situation de la France en juin 1940 et dans l'hypothèse ou personne ne demande une cessation des hostilités, que se passe-t-il ?
La Wehrmacht envahi la France entière, jusqu'aux Pyrénées et jusqu'à la Méditerranée. Et les Italiens occupent l'actuel département des Alpes-Maritimes.
Dans ce qui est l"Empire, il n'existe aucune armée capable de poursuivre la guerre. Mais en plus, aucun stock de muinitions, aucune usine d'armements.
Devant l'ampleur de la catastrophe, rien n'interdit à Franco de jouer la carte du "vainqueur" donc de se mettre à sa disposition pour s'installer au Maroc et à l'ouest de l'Algérie, et le laisser occuper Gibraltar.
Même chose pour Mussolini qui est à portée de fusil de la Tunisie.
C'est à dire que les forces de l'Axe vérouillent la Méditerranée.
Il ne s'agit pas de "conditionnel". Mais de ce qui aurait pu se passer en ayant 1% de chances de se tromper.
En effet, à part l'Angleterre qui n'a plus d'armée et qui garde ce qu'il lui reste d'aviation pour défendre son île, la France n'a AUCUN ALLIE ! L'URSS est alliée à Hitler, et les USA ne laissent pas entrevoir une entrée en guerre prochaine.
Les militaires qui sont en charge de l'avenir du pays sont dans l'obligation d'anticiper.
Anticiper, c'est d'abord arrêter l'armée allemande, là où elle se trouve. Quand on n'a plus les moyens de l'arrêter MILITAIREMENT, il faut trouver un autre moyen. Et ce moyen c'est l'armistice. Car l'armistice est l'interruption momentanée de la guerre, ce qui le différencie de la capitulation. On choisi donc de demander un armistice, sans être certain que Hitler va l'accepter. Première chose.
Deuxième chose. Il est évident qu'Hitler se retrouvant à la tête d'un pays entièrement conquis par les armes aurait nommé un "Gauleiter" à sa tête qui aurait détenu tous les pouvoirs, comme il l'a fait ailleurs en Europe. Et là encore, sincèrement, crois-tu qu'il aurait été plus "modéré" que le régime de Vichy ?
Je sais que tout ça a été déjà dit, en long et en large. Mais tant pis ! Ce sera une fois de plus !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 12:36 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Hitler mène le monde en baqteau depuis 1933.
Il vient de rencontrer un adversaire résolu en la personne de Churchill, qui précisément lui gâche la fête de la victoire sur la France, en se maintenant "absurdement" en guerre.

Cette absurdité est une chance, pour la France, de se rétablir au bord du précipice. Encore faut-il le comprendre, et la saisir.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 18:28 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Maréchal a bien parlé.
A voir la timidité de sa réponse je me demande si Delpla n'en a pas été ébranlé dans sa conviction la plus intime qui est celle-ci : la défaite n'a pas existé et les malheurs du pays ne sont dus qu'à Vichy.
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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 19:41 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Hitler mène le monde en baqteau depuis 1933. Il vient de rencontrer un adversaire résolu en la personne de Churchill, qui précisément lui gâche la fête de la victoire sur la France, en se maintenant "absurdement" en guerre.

Cette absurdité est une chance, pour la France, de se rétablir au bord du précipice. Encore faut-il le comprendre, et la saisir.



Un adversaire "résolu" ? Tiens donc ! Un adversaire dont l'armée s'est carapatée honteusement en laissant son "cher" allié dans la merde absolue ! Qui, entre deux Whiskies, ronchonne en mordillant son cigare, qu'il va "casser la gueule à Hitler"... Avec quoi ?
Maréchal a bien posé le problème. Nous devons nous situer à l'époque où les faits se produisent, en l'occurence en mai et juin 1940 !
Et en l'occurence, les Français qui ont été appelés aux responsabilités, n'ont pas d'autre choix ! "Chance à saisir" ? Mais tu rigoles François !
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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 19:50 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

J'allais répondre à Delpla, que les multiples rencontres entre Churchill, Reynaud, Weygand et leurs ministres qui ont lieu en pleine bataille de France, ont parfaitement éclairé les participants sur la situation militaire et les possibilités de l'Angleterre ! Donc c'est bien en toute connaissance de cause, que Pétain, appelé par Reynaud et Lebrun, va se décider pour l'armistice, qui je le répète EST LA SEULE SOLUTION ENVISAGEABLE POUR ARRETER LES ALLEMANDS !
Pétain le fait. Et il va demander ensuite à l'Assemblée Nationale de le soutenir ! Ce que n'a pas fait Reynaud en déclarant la guerre à l'Allemagne ! Il faudrait tout de même considérer tout celà "Monsieur" Delpla !
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MessagePosté le: Lun 19 Déc - 19:53 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Autre question: qu'aurait fait l'Angleterre si Gibraltar avait été occupé par l'armée allemande ?
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