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La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 22:59 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 La situation n'est pas la même pour l'Est de l' Europe et même la Belgique ou la Hollande ou les allemands ont plein pouvoir de décision , et la France ou Hitler doit " menager " et traiter  un allié objectif , Vichy , qui lui est necessaire sur le plan de la collaboration , dans tous les domaines





C'est là que réside le miracle de Vichy, Lebel.
Les autres pays occupés (Danemark excepté) ont été encore plus pillés (proportionnellement, bien sûr) que ne l'a été la France et leurs Juifs ou leurs populations dans leur ensemble ont encore beaucoup plus souffert que les nôtres et je te mets au défi de prouver le contraire. Car Vichy a été précisément cet intermédiaire qui sut s'imposer à l'occupant au point de l'obliger à des ménagements et de l'obliger à traiter. Alors qu'il eût pu agir brutalement et directement, l'occupant dut composer avec ce gouvernement effectivement grandement fantoche mais qu'il avait pris l'habitude de prendre en considération par suite de la convention d'armistice. Hitler était légaliste. Gisevius l'appelle "Adolphe le légaliste".
Tout ce qu'un gouvernement pouvait faire pour tirer le meilleur parti de cette situation affreuse, Vichy l'a fait.
Et de quel allié "objectif" parles-tu ?
Vichy a-t-il livré la flotte, les bases, des troupes, des portions de l'empire ?
Il a réussi jusqu'au bout à garder la neutralité militaire.
Même Paxton en convient :"La collaboration ne fut pas militaire".


 Mais c'est bien parceque la Collaboration lui est profitable -ne serait ce que sur le plan économique - et qu'il peut dicter ses conditions à Vichy , un régime à sa botte et qui s'execute sans trop barguigner , que Hitler n'a pas voulu agir trop brutalement , pourvu qu' il obtienne ce qu'il voulait !
 Vichy n'a pas livré la Flotte , elle s'est sabordée avant la mainmise allemande ....et c'est cette " rebellion " qui indisposera Vichy !
Il n'a pas livré de bases ............ça n'a jamais été une exigence allemande , et quand le moment viendra Hitler n'hesitera pas à violer les conventions ( occupation de la Zone libre ) et à envahir la Tunisie , avec l'accord de Vichy 
Quant à la neutralité militaire , Hitler tenait à neutraliser la France , sans plus et sans s'embringuer dans une alliance militaire douteuse 


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 22:59 (2011)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 23:17 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
"La collaboration ne fut pas militaire".



Je dirais même "au contraire".
Car, qui a formé l'armée d'Afrique de 400 0000 hommes qui s'est illustrée en Italie et ailleurs sinon Weygand et Juin, envoyés par Vichy ?
Hitler l'a dit : "Notre plus grosse faute fut l'armistice".


 L' Armee d' Afrique , reparlons en 
Smile
Aux ordres d'officiers fidèles à Vichy , elle s'est violemment opposée aux alliés , en novembre 42 , qui lui apportaient les instruments de cette revanche que , parait il cette armée souhaitait ........par contre , elle n'a pas opposé la moindre resistance aux germano italiens à Tunis !
 Sentant le vent tourner , et devant la raison du plus fort , elle prendra le train en marche  et se rachetera sur les T.O ulterieurs .........c'etait bien le moins qu'elle puisse faire 
A noter que l' armée dite d' Afrique qui s'illustra en  Tunisie , Italie , d' Allemagne etait notoirement plus importante et avec un recrutement differend de celui de 40- 42


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DeboutLesMorts


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MessagePosté le: Jeu 8 Déc - 23:28 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

le doute n'est plus permis , sauf dans les habituels pinaillages des negationnistes

Loin de moi l'idée d'être négationniste: je crois à la Shoah et je crains Gayssot. Deux excellentes raisons.


sa definition dans la plupart des dictionnaires , le doute n'est plus permis

Le doute est tout à fait permis si l'on fait fi des lois qui interdisent de douter. À vrai dire, c'est l'interprétation du phdn qui est douteuse pour tout qui maîtrise un tant soit peu la langue allemande. L'interprétation que je donne dans mon message précédent de Ausrottung, compris dans son contexte, me paraît la plus naturelle, tandis que celle du phdn me semble tirée par les cheveux. Ai-je le droit de dire cela?
J'ajouterais que dans tous les bons dictionnaires allemands, traductifs ou pas, Ausrottung, comme bon nombre de mots allemands, est polysémique: son interprétation dépend donc du contexte dans lequel il est employé.

Comme il s'agit de la retranscription d'un discours , les guillemets sont le fait du retranscripteur

Il est donc légitime d'y voir un parti pris de la part du retranscripteur , comme allusionné dans mon précédent message. Il est donc également légitime de douter du fait que cette retranscription soit génuine: un dactylographe allemand n'ayant a priori pas de raison de placer ce mot entre guillemets. Si vous pensez le contraire, il faut m'expliquer pourquoi. Je doute en fait que ces guillemets apparaissent sur le document original. Le trouver nous éviterait toutes ces arguties, remarquez.
Remarquez aussi que, comme je l'ai laissé entendre, cette question au sujet de l'interprétation d'un seul mot n'a finalement que très peu d'importance: la Shoah n'en dépend pas. À se demander pourquoi le phdn choisit de se casser les dents sur ce point précis.


De quoi parles tu , sois précis :
  Quel intervenant et quel texte ?


C'est Charles qui, ici, a écrit que ce texte (celui du discours de Himmler dont on parle) était anonyme. Est-ce vrai? Telle était ma question.
_________________
Debout les morts!


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 06:38 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Pauvre Lebel.
Il n'y a donc plus de vie en dehors du décret Crémieux.
Hors du décret Crémieux pas de salut.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 11:50 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

En ce qui te concerne , on pourrait remplacer Cremieux par Petain  Very Happy

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lebel


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 12:38 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

DeboutLesMorts a écrit:
le doute n'est plus permis , sauf dans les habituels pinaillages des negationnistes

Loin de moi l'idée d'être négationniste: je crois à la Shoah et je crains Gayssot. Deux excellentes raisons.


sa definition dans la plupart des dictionnaires , le doute n'est plus permis

Le doute est tout à fait permis si l'on fait fi des lois qui interdisent de douter. À vrai dire, c'est l'interprétation du phdn qui est douteuse pour tout qui maîtrise un tant soit peu la langue allemande. L'interprétation que je donne dans mon message précédent de Ausrottung, compris dans son contexte, me paraît la plus naturelle, tandis que celle du phdn me semble tirée par les cheveux. Ai-je le droit de dire cela?
J'ajouterais que dans tous les bons dictionnaires allemands, traductifs ou pas, Ausrottung, comme bon nombre de mots allemands, est polysémique: son interprétation dépend donc du contexte dans lequel il est employé.

Comme il s'agit de la retranscription d'un discours , les guillemets sont le fait du retranscripteur


Il est donc légitime d'y voir un parti pris de la part du retranscripteur , comme allusionné dans mon précédent message. Il est donc également légitime de douter du fait que cette retranscription soit génuine: un dactylographe allemand n'ayant a priori pas de raison de placer ce mot entre guillemets. Si vous pensez le contraire, il faut m'expliquer pourquoi. Je doute en fait que ces guillemets apparaissent sur le document original. Le trouver nous éviterait toutes ces arguties, remarquez.
Remarquez aussi que, comme je l'ai laissé entendre, cette question au sujet de l'interprétation d'un seul mot n'a finalement que très peu d'importance: la Shoah n'en dépend pas. À se demander pourquoi le phdn choisit de se casser les dents sur ce point précis.


De quoi parles tu , sois précis :

  Quel intervenant et quel texte ?

C'est Charles qui, ici, a écrit que ce texte (celui du discours de Himmler dont on parle) était anonyme. Est-ce vrai? Telle était ma question.


on ne va pas engager une querelle sémantique sur les differentes acceptions du verbe ausrotten 
Dans l'esprit des nazis , il veut bien dire , extirpation , annihilation , aneantissement 
Pourrais tu me retrouver ce texte de Charles .............qui participait à ce forum avec une tournure d'esprit nettement negationniste , il a du emigrer vers des forums de la même eau !


Le texte du discours d' Himmler et sa traduction est facilement accessible sur les moteurs de recherche
voici le texte complet en allemand , il est trés long et la question juive " Judenevakuierung " brievement évoquée
 http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/texte/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04-10-1943-volltext.html


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Briard
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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 14:12 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Pourquoi dans ce cas n'ont ils pas utilisé le verbe "Töten", qui lui signifie bel et bien exterminer ?


annihiler (Tiere) arrachement (allgemein) déraciner (vernichten) détruire (töten) exterminer (Tiere, töten) extirper (vernichten) supprimer (Missetat) tuer (töten) éradication (allgemein)

T'en tenant à la version qui te convient tu traduis se mot comme bon te semble !! Egal à ntoi même lebel !!

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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 17:01 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Je ne traduis pas comme bon me semble et ne m'en tiens pas à " ma version " 
Ausrotten dans le sens d'extirpation , d' annihilation a une connotation beaucoup plus drastique que le global  Töten : tuer 
Je suis un germaniste moyen et sur mon modeste  Larousse d'etudiant de 1953 , je trouve Ausrotten= deraciner , extirper 
tous les dictionnaires traduisent et depuis très longtemps, « ausrotten » par « exterminer » dès qu'il s'agit de personnes, d'êtres vivants. 


C'est le cas du Grappin (Larousse) de 1963. C'est le cas du Bertaux & Lepointe (Hachette) de 1941. En 1910, le Nouveau dictionnaire Allemand-français (Delahain Frères) donne comme exemple particulièrement pertinent: « ausrottungskrieg = guerre d'extermination ». 


Langenscheidt's Encyclopaedic Dictionary (1974), German-English, Vol I, p. 182: "ausrotten 2. (Volk, Rasse, etc.) exterminate, wipe out, extirpate; diese Krankheit rottete die ganze Bevoelkerung aus: this disease wiped out the entire population; die Urbevoelkerung des Landes wurde ausgerottet: the native population of the country was exterminated." 


 


Ausrotten signifie clairement et principalement « exterminer ». E tuniquement cela dans le cas d'êtres vivants. Et ce depuis bien plus de 50 ans. Prenons des dictionnaires Allemand-Anglais... 


Le Muret-Sanders dans son édition Berlin-Schoeneberg de 1906, puis dans son édition de 1931 Leipzig: 
Edition de 1906
aus-rotten 1.
Unkraut zc. ~
        (ausroden) to root out or up, to outroot, to uproot
 
Volksstaemme, Woelfe zc.:
        to exterminate.
C'est à dire en français:
 
Mauvaise herbe ~ 
        déraciner, extirper
 
Peuples, loups : 
         exterminer
Edition de 1931
ausrotten
Unkraut, _fig._ ein Laster etc. : 
        to root out, extirpate, eradicate;
 
ein Uebel: 
        to stamp out, to put down;
 
Volksstaemme: 
        to exterminate, wipe out8
C'est à dire en français:
 
mauvaise herbe, fig. vice, etc. : 
        déraciner, extirper, éradiquer
 
un mal : 
        détruire, supprimer
 
Peuples : 
        exterminer, anéantir


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 18:24 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Qu'importent les termes et leur traduction. Moi je ne retiens que ceci: Il y avait en France en 1940, 320.000 Juifs sur le territoire métropoilitain et 400.000 en AFN. Nombre de déportés Juifs: 76.000.
Question: s'il n'y avait pas eu un gouvernement à Vichy, mais un "gauleiter"nazi,  comme dans les autres pays occupés d'Europe, combien de Juifs auraient été déportés ?
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Jardin David


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 19:29 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

C'est la grande différence Admin, entre les chiffres et les lettres ...
Sur ce point, les chiffres sont imparables !
Pour les explications, ça diverge.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 21:46 (2011)    Sujet du message: D'une pierre deux coups. Répondre en citant

Il faut que Lebel comprenne que l'abolition du décret Crémieux fut pour Vichy un acte politique adroit.
Il fallait donner des gages d'antisémitisme aux Allemands pour protéger nos Juifs métropolitains si exposés et comme, par ailleurs, ce décret avait l'inconvénient de creuser le fossé entre les deux communautés habitant l'Algérie, il fut de bonne politique de faire d'une pierre deux coups.
Ce décret fut une aberration dans l'aberration. En laissant se développer une situation dans laquelle une communauté était exclue des postes de commande et de prestige on construisait une ville sous un volcan.
Herculanum et Pompéi.
En abolissant le décret Crémeux on prenait du champ.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 22:20 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

                       Voila comment on travestit l' Histoire 
Le petainiste Boisbouvier affirme sans rire que les gages d'antisemitisme , entendez les mesures antisémites) edictées par Vichy ( certaines non exigées par l'occupant comme l'abolition du Decret Cremieux ) l'auraient ètè ,en réalité ,  pour proteger les juifs metropolitains !  Very Happy
  (Au fait , quels juifs inclut il dans " Juifs metropolitains ")
A l'aune de ce raisonnement tordu , B. pourrait aussi pretendre que toutes les mesures prises par Vichy contre ses adversaires ( communistes , gaullistes , resistants , franc maçons etc ) l'auraient été pour le bien de ces adversaires 
       On croit rêver devant une telle stupidité , de la part d'un bougre  qui pretend faire oeuvre d' Histoire !
 Quant à l'abolition du DC , il a fait l'objet de nombreuses discussions et d'observations de ma part , sur ce forum ......Que B. prenne la peine de s'y referer


 PS         Admin aura remarqué le ton mesuré de ma reponse 
 


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DeboutLesMorts


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MessagePosté le: Ven 9 Déc - 23:17 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

on ne va pas engager une querelle sémantique sur les differentes acceptions du verbe ausrotten

Pourquoi pas? Il est essentiel de comprendre le sens des mots! 

Dans l'esprit des nazis , il veut bien dire , extirpation , annihilation , aneantissement

Je n'ai pas, pour ma part, cette capacité à me glisser dans l'esprit des nazis...
Voir mon précédent message (que personne ne lit?) sur l'illogisme de la juxtaposition d'Evakuierung et d'Ausrottung dans le sens d'extermination.

Pourrais tu me retrouver ce texte de Charles

6e message de cette discussion.

qui participait à ce forum avec une tournure d'esprit nettement negationniste


Il faut absolument le retrouver et le jeter en prison! Non, je plaisante.

voici le texte complet en allemand , il est trés long et la question juive " Judenevakuierung " brievement évoquée
 http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/texte/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04-10-1943-volltext.html


Merci. Surprise: les guillemets n'y apparaissent plus! ...

Ausrotten signifie clairement et principalement « exterminer ». E tuniquement cela dans le cas d'êtres vivants.

Vous devriez lire Victor Klemperer:

Klemperer démontre qu’Hitler et les siens ont voulu déshumaniser tous ceux qui n’étaient pas considérés comme « Aryens » mais qu’ils ont voulu également transformer les hommes en machine en pervertissant des termes préexistants comme « mettre au pas », « flux magnétiques » ou « monter »
Source: http://humanisme.canalblog.com/archives/fiches_de_lecture/p10-0.html







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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 09:34 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

KLEMPERER ! Très intéressant ouvrage, dommage qu'il soit si ardu d'accès !


Léon devrait rester moins critique concernant l'abolition de DC. Pourquoi une telle stigmatisation de Vichy (je ne parle pas des DORIOT, DEAT et al.), régime pas toujours bien informé, impuissant, maladroit et démodé par moment, patriote dans tous les cas et surtout agissant les mains liées sous la contrainte de l'occupation ? 
D'autres démocraties "libres" n'hésitaient pas à prendre des mesures bien plus xénophobes, ségrégationnistes  ou racistes (vu qu'il y eut, rappelez-moi, combien de morts exactement en AFN suite à cette abolition du DC ?). Quelques exemples:
- USA et statut des noirs
- URSS et populations d'origine non slaves et koulaks
[- .... sans parler du comportement d'Israël dans un passé toujours bien ... présent.]


Tout ceci (sauf le dernier point) est à remettre dans le contexte d'une époque qui ne pratiquait pas les mêmes valeurs qu'en 2011. C'est Léon (ici) qui accorde une importance à mon sens démesurée à ce DC. A l'époque, c'était juste un tout petit épiphénomène. Ce qui est choquant à nos yeux 70 ans plus tard. 
Je suis certain qu'à l'époque CNN et Al Jazeera n'en ont pas parlé !
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 10:09 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Citation:
Le petainiste Boisbouvier affirme sans rire que les gages d'antisemitisme , entendez les mesures antisémites) edictées par Vichy ( certaines non exigées par l'occupant comme l'abolition du Decret Cremieux ) l'auraient ètè ,en réalité , pour proteger les juifs metropolitains ! Very Happy
(Au fait , quels juifs inclut il dans " Juifs metropolitains ")


1/ Les Juifs métropolitains sont les Juifs (Français ou étrangers) demeurant en métropole par opposition aux Juifs d'AFN... moins exposés.

2/ Laval réunit les préfets le 25 septembre 42 à Vichy : "Le problème juif est pour les Allemands un problème passionnel".

3/ En novembre 42, après le débarquement américain en AFN, le grand rabbin Hirschler vint s'informer à Vichy et s'inquiéta de savoir si le gouvernement continuait. Sur la réponse affirmative il déclara :" Je suis rassuré. Pour moi tous les Juifs sont mes enfants. Mais je connais bien M. Laval et je sais ses difficultés. Les Juifs français n'oublieront jamais ce qu'il a fait pour eux."
(Si tu crois ! Lebel en tout cas a tout oublié.)

4/ En février 43, Knochen écrira à Müller, chef de la Gestapo à Berlin : "Je tiens à nouveau à souligner que le gouvernement français fait preuve, à l'égard de la question juive, d'une mauvaise volonté manifeste".

5/ A son procès Knochen déclarera :" L'administration française, sous Bousquet, était devenue une véritable force d'opposition." En 1949, la Haute Cour prononcera l'acquittement de Bousquet.

6/ 86 % des Français juifs et près de 70 % des Juifs étrangers de France ont survécu à la tourmente, alors que moins de 7 % de leurs coreligionnaires d'Europe échappaient au génocide.


7 / Les 400 000 Juifs d'AFN furent également épargnés par la politique judicieuse de Vichy qui tint les Allemands à l'écart de cette partie du monde.

8/ Les prisonniers juifs ne furent pas discriminés grâce à Scapini qui obtint de la Wilhelmstrasse cette mesure favorable.

Allons, Lebel, je sens que tu n'es pas si insensible que tu puisses mettre en balance le sort relativement plus clément de tes coreligionnaires métropolitains avec celui des gens touchés par l'abolition du décret Crémieux. Même si cette mesure t'apparait offensante la disproportion est par trop flagrante.
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Je défends aussi Laval.


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