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La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg
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lebel


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 20:56 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

 à JD
    -Le livre de Klemperer, que je possède , est extremement instructif sur la manière des nazis d'instrumenter le vocabulaire allemand à leurs fins ......c'est vrai qu'il faut être un peu germaniste pour l'apprehender


    _ Le DC a fait l'objet de nombreux echanges sur ce forum , notamment avec Boisbouvier , sur un autre forum egalement , tu pourrais t'y referer
 http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=46860&surl=decret%20cremieux


Léon devrait rester moins critique concernant l'abolition de DC. Pourquoi une telle stigmatisation de Vichy (je ne parle pas des DORIOT, DEAT et al.), régime pas toujours bien informé, impuissant, maladroit et démodé par moment, patriote dans tous les cas et surtout agissant les mains liées sous la contrainte de l'occupation ?  [/i]
 Il faudrait d'abord te rappeler que la decision de Vichy a ètè prise proprio motu] et] sans exigence ou pression allemande , elle est dans le droit fil d'une philosophie et d' une  politique antisémite d'etat que Vichy désirait instaurer ...........et .l'occupation allemande  ne pouvait que le conforter dans cette voie .


 Cette abrogation etait ardemment souhaitée , dés sa promulgation , par les antisémites de France et d' Algérie ,  et reprise avec virulence , dans les mêmes milieux , dans l'entre deux guerres et jusqu'en 1939 , par des discours , des ouvrages et des campagnes de presse 
 La motivation essentielle des abolitionnistes etait l'insupportable fait que les juifs d' Algerie , puissent être leurs égaux politiquement et qu' ils puissent beneficier des avantages que leur conférait la citoyenneté française 
 Ces mêmes abolitionnistes pretendaient , officiellement,  ramener equitablement , au statut d'indigènes , les juifs algeriens afin de ne pas mecontenter la population musulmane 
( les faits prouveront que les musulmans algeriens ne s'opposèrent jamais au DC , et qu'ils refusèrent  , de 40 à 42 , d'ecouter les appels à une provocation intercommunautaires  , emanant des  vichysto antisémites d' Algerie ! )
En bref , cette mesure autonome permettait à Vichy de se faire valoir , en matière d'antisémitisme , vis à vis de l'occupant et surtout de satisfaire les antisémites de France et d' Algérie , ses fidèles soutiens 


Faut il rappeler que la communauté juive d' Algerie sera reconnaissante à la République de l' avoir accueillie au sein de la Nation , qu'elle saura se montrer digne de cette citoyenneté , et en paiera le prix , comme ses concitoyens français,  lors de 14-18 
( Mon oncle paternel , dont par souvenir je porte le prenom , simple fantassin au 81è R.I , mort pour la France le 22 aout 1914 à Mirecourt , Lunéville)
L'abrogation du DC , en plus  Statut des Juifs , releguait mes coreligionnaires à une sujetion encore inférieure à celle des musulmans , aggravée par l'aryanisation de leurs biens , de la perte de leurs droits civiques , à cela ajouter au fil des mois ( d' octobre 40 à novembre 42 ) une avalanche de tracasseries individuelles  voire d'internement
 Pendant cette période  , Vichy fera deporter dans des camps de travail , veritables bagnes du sud algerien et marocain , de nombreux juifs ,simplement suspects ou pour des motifs futiles , plusieurs en mourront
...Vichy n'attendait que son heure , et le Gouverneur Chatel avait deja , en septembre 42, fait proceder à la confection de brassards estampillés " Juifs " , en prévision de rafles générales de juifs et de leur transfert , dans les semaines à venir , dans des camps du Sud , rafles et internements évoqués   le 26 juin 42 , lors d 'une reunion d'information à Alger  sous la presidence du général Juin , du gouverneur Chatel et de hauts responsables de la Police .( archives du CDJC )
En conclusion , si la situation des juifs d' Algerie , pour précaire qu'elle ait pu être , a été sans commune mesure avec celle des juifs de France , elle le devra surtout à son eloignement de la Metropole et de toute présence ou proximité allemande et ne sera sauvée ,[ [b]malgré Vichy[/b] , que par l'arrivée des Alliés en novembre 42 ,


Il n'en ira , malheureusement , pas de même pour les juifs algeriens  de  France : déchus de la nationalité française , ils devenaient de facto apatrides et seront déportés comme tels, déja lors des rafles d'aout 42 à Paris , en province , en ZNO  du fait uniquement de la police française  et jusqu'en aout 44 
 Au début 43, les prefets du Rhone et des Bouches du Rhone fourniront spontanément aux allemands , sans que ceux ci en fassent demande , une liste detaillée des juifs ex français d' AFN , residant dans leurs departements , ces juifs apatrides, par familles entières seront ulterieuremnt raflés et deportés .....plus d'un millier mourra à Auschwitz 


Tu auras bien noté , mon cher JD , les précisions que j'apporte à cet épiphénomène (!) , caracteristique de la lâcheté de Vichy et de sa complaisance servile  vis à vis de l' Occupant 














 I


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 20:56 (2011)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 21:43 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Citation:
Il faudrait d'abord te rappeler que la decision de Vichy a ètè prise proprio motu] et] sans exigence ou pression allemande , elle est dans le droit fil d'une philosophie et d' une politique antisémite d'etat que Vichy désirait instaurer ...........et .l'occupation allemande ne pouvait que le conforter dans cette voie .


C'est faux.
Les mesures antisémites d'octobre 40 furent prises pour prendre de vitesse les Allemands qui voulaient édicter leur statut de Nuremberg à la zone occupée.
Les tenants de la thèse du proprio motu s'appuient sur une page du livre de de Du Moulin de la Barthète ("Le temps des illusions") sans tenir compte du journal de Baudouin.
Du Moulin (chef du cabinet civil) ne participait pas au Conseil des ministres. Ce statut fut rédigé dans l'urgence, La Laurencie (délégué du gouvernement auprès de l'ambassade allemande à Paris) ayant télégraphié la veille que l'édiction des lois de Nuremberg était imminente.
La Laurencie a fini dans la Résistance.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 22:11 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

 Je parle du DC , pas du statut ! et c'est bien proprio motu , d'une part c'etait bien dans le sens de la politique antisémite de Vichy , avec les raisons que j'ai données , et rien n'indique une queconque pression ou allusion allemande , contrairement au statut !

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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 22:19 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Les mesures antisémites d'octobre 40 furent prises pour prendre de vitesse les Allemands qui voulaient édicter leur statut de Nuremberg à la zone occupée.


quelle énormité !

à supposer, ce qui est douteux, qu'elle ait joué un rôle dans la genèse du statut vichyssois du 18 octobre, l'ordonnance allemande du 27 septembre en zone occupée ne prévoyait que le recensement des Juifs et, s'ils étaient commerçants, le signalement de leurs boutiques.


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lebel


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 23:02 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

En plus B. confond statut et abrogation du DC........il est temps qu'il aille au lit ( sans jeu de mots  Very Happy

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 23:56 (2011)    Sujet du message: Abraham, où es-tu ? Répondre en citant

Pauvre Lebel. Encore son Décret Crémieux.
Dites que vous avez besoin d'un bouc émissaire.
L'ordonnance allemande du 27 septembre, je n'en ai même pas parlé, bien qu'elle existât en effet.
Dannecker, connu pour son antisémitisme compulsif, était arrivé à Paris fin août. Il s'agitait comme un diable dans un bénitier.
Vous êtes désespérant.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 01:19 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

 Une fois de plus vous vous embrouillez et deviez , ce que vous racontez sur le 27 sptembre et sur Dannecker n'ont rien a voir avec l'abrogation du DC !
          Convenez , une fois pour toutes , que cette abrogation a été le fait du seul Vichy !!
                          A defaut de réponse  , admettez  vos carences en la matière
Allez , bonsoir 


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 06:32 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

François Delpla a écrit:
boisbouvier a écrit:

Les mesures antisémites d'octobre 40 furent prises pour prendre de vitesse les Allemands qui voulaient édicter leur statut de Nuremberg à la zone occupée.


quelle énormité !

à supposer, ce qui est douteux, qu'elle ait joué un rôle dans la genèse du statut vichyssois du 18 octobre, l'ordonnance allemande du 27 septembre en zone occupée ne prévoyait que le recensement des Juifs et, s'ils étaient commerçants, le signalement de leurs boutiques.



boisbouvier a écrit:

L'ordonnance allemande du 27 septembre, je n'en ai même pas parlé, bien qu'elle existât en effet.


Dont acte : tu avais été imprécis, comme d'habitude.

S on te le demande très poliment et te promet de dire merci, aurons-nous le droit de savoir ce que tu voulais dire d'autre et comment tu établis que
boisbouvier a écrit:

les Allemands (...) voulaient édicter leur statut de Nuremberg à la (sic) zone occupée.


?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 10:14 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Citation:
Convenez , une fois pour toutes , que cette abrogation a été le fait du seul Vichy !!
A defaut de réponse , admettez vos carences en la matière
Allez , bonsoir


L'abolition du DC mériterait sans doute une étude exhaustive et séparée.
Fût-elle décidée à la va-vite dans la foulée d'autres mesures décidées dans l'urgence pour parer au coup de l'édiction des lois de Nuremberg à la zone occupée ou bien fût-elle un acte de haute politique destiné à détendre la tension sous-jacente permanente existant entre les deux communautés de l'Algérie ? je ne sais. Car, c'est un fait que les arabes se tinrent tranquilles pendant la guerre. Que dis-je "se tinrent tranquilles" ? Ils firent beaucoup plus : ils s'engagèrent dans l'armée d'Italie pour aider à notre libération. Celle-ci fut composée d'arabes à 60 %... dit Edwy Plenel à la TV récemment. Et ils se battirent comme des lions.
De Gaulle a dit à Pompidou qu'il n'avait cessé de bluffer car ce n'est pas avec les Français qu'il avait sauvé la France "mais avec des nègres et des Africains" . Il voulait dire des arabes.
Il est d'usage aujourd'hui de dauber sur la Révolution nationale qui connut son heure de gloire pendant la première année de l'occupation. On ferait mieux de s'interroger sur les raisons de notre défaite comme le firent les gens d'alors. Le déficit démographique fut une des causes de notre infériorité face à l'Allemagne. C'était sans doute vrai déjà en 1870 car c'est pour se fournir en soldats supplémentaires que le décret Crémieux donna la nationalité française aux Juifs d'Algérie.
A ce qu'on m'a dit.
Or, cette mesure ajouta à la confusion.
En effet, les Juifs, indignes de porter les armes, étaient méprisés des arabes.
Je vous dis pas la suite. On la connait.
_________________
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J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 10:34 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Citation:
S on te le demande très poliment et te promet de dire merci, aurons-nous le droit de savoir ce que tu voulais dire d'autre et comment tu établis que
boisbouvier a écrit:

les Allemands (...) voulaient édicter leur statut de Nuremberg à la (sic) zone occupée.



Il me faut donc me répéter "psittaciquement" et, néanmoins, très poliment, comme à mon habitude, d'ailleurs.
J'établis que les Allemands voulaient édicter les lois de Nuremberg à la zone occupée d'après ce qu'en dit Baudouin dans son journal et d'après les communications du général de La Laurencie à son gouvernement.
Aurait-il démenti Baudouin ?
D'autres ministres l'ont-ils fait (Laval, Alibert, Marquet, Bouthillier, Belin, Pietri, Caziot, Lémery, Mireaux, Ybarnegaray,...) ?
Or, sauf erreur, il n'y eut aucun démenti.
Baudouin n'a pas menti car il ne pouvait mentir.
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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 17:58 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

C'est toujours un peu dommage d'intervenir pour répondre à un post avec du retard. Je m'en auto-excuse. C'est que je n'étais pas assez disponible hier soir pour notre ami Léon, et les autres.


Oui, pour KLEMPERER, c'est vraiment un bouquin très innovant (du moins pour moi qui ne suis pas un spécialiste de la linguistique, seulement germaniste du dimanche). Il est dans les rayons de la JD Thèque. Pas à côté de JEANTET ou DREYFUS. Chacun son classement !


Par contre mon message ne visait pas à refaire toute la guerre de tranchées du pour et du contre du DC (voir quelques messages au dessus). Ma remarque concernait le véritable acharnement dont font preuve les Pétinophobes de tous poils. Léon est tout à fait caractéristique de cette grande famille et se revendique comme tel. Dans un sens je comprends qu'il puisse, à titre personnel, rester marqué par ces évènements. 
Il n'est pas interdit d'aller un peu plus loin, comme je le proposais en comparant les mesures de Vichy (injustes c'est bien d'accord), prises dans un contexte particulier (les mains liées), à d'autres mesures tout aussi ignobles à nos yeux de 2011 mais prises par des états que la bonne morale (toujours de 2011) demande de ne pas critiquer. 
En somme, le mal absolu pour Vichy, et surtout ne pas parler du comportement des USA, de l'URSS ! Je ne suis pas d'accord, c'est très injuste.
Vichy a fait en pensant "au mieux des intérêts supérieurs de la France" (et a obtenu des résultats numériquement remarquables) mais avec des façons de voir qui font aujourd'hui "tache". Un renversement de l'échelle des valeurs inconcevable à l'époque. Et toujours ce rapport de force tellement défavorable que dans la chanson, il est bien précisé, "qu'un jour la patrie renaîtra". Ce n'était donc pas le cas en 1940-42.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 18:33 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

En réponse à Boisbouvier et pour démolir ses contre verités :


Comme je l'ai ecrit dans mon precedent message :
Il faudrait d'abord te rappeler que la decision de Vichy a ètè prise proprio motu] et] sans exigence ou pression allemande .........pour satisfaire les antisémites de France et d' Algérie , ses fidèles soutiens  
Cette mesure n'a pas été prise à la va vite , elle est l'expression du trés fort sentiment antisémite des hautes sphères de Vichy qui denonçait l'influence juive et sa responsabilité dans la défaite , déja avec la fameuse declaration d' Alibert !


Cette " tension sous jacente entre les deux communautés " etait suscitée et exacerbée par les milieux vichystes qui rêvait d'un affrontement entre les deux communautés , il n'en fut rien , grace à la sagesse des responsables musulmans algeriens qui repoussèrent les sollicitations des pousse au crime antijuifs locaux , et protégèrent , au contraire , leurs compatriotes juifs 
Tu fais une digression sur le loyalisme , prouvé , des musulmans algeriens , et leur role en Italie et sur les autres T.O ........on pourrait aussi parler de leurs frustrations à leur retour ,dans les prémices de la guerre d' Algérie , mais ce n'est pas notre sujet 
(en passant , tu omets de signaler que cette proportion de 60% inclut egalement les "pieds noirs" , la dessus , Admin pourra t'en dire un mot )
Tu ecris
 C'était sans doute vrai déjà en 1870 car c'est pour se fournir en soldats supplémentaires que le décret Crémieux donna la nationalité française aux Juifs d'Algérie. 
A ce qu'on m'a dit. 
Or, cette mesure ajouta à la confusion.

Tu aurais du savoir qu'a l'époque , les juifs d' Algerie , environ 50000 ,  representaient tout au plus 2% de la population indigène , et que dans ce pourcentage  le nombre de soldats enrôlables aurait été d'un bien maigre apport aux armées de la République !
Tu rajoutes
En effet, les Juifs, indignes de porter les armes, étaient méprisés des arabes. 
Je vous dis pas la suite. On la connait.

là , tu reprends l'antienne classique des antisémites , dont n'hesitera pas à se servir Giraud , autre vichyste amélioré , intronisé par les americains en novembre 1942 , qui releguait les jeunes conscrits juifs au rang de pionniers , entendez casseurs de caillasses , parcequ'il les jugeait indignes de combattre !.............et tu devrais te renseigner sur le nombre de soldats juifs  , français et autres , morts au cours des deux guerres mondiales , en nombre et en pourcentage !
 Pour ce qui est du mepris des arabes sur la combativité des juifs  , ils devraient se souvenir des mémorables raclées que leur ont , depuis 48 , inflligées  les juifs d' Israël quand ils les attaquaient à un contre cent !


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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 19:00 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Bon, je vous laisse à vos échanges habituels, ayant exposé mon point de vue plus haut.
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 20:33 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
S on te le demande très poliment et te promet de dire merci, aurons-nous le droit de savoir ce que tu voulais dire d'autre et comment tu établis que
boisbouvier a écrit:

les Allemands (...) voulaient édicter leur statut de Nuremberg à la (sic) zone occupée.



Il me faut donc me répéter "psittaciquement" et, néanmoins, très poliment, comme à mon habitude, d'ailleurs.
J'établis que les Allemands voulaient édicter les lois de Nuremberg à la zone occupée d'après ce qu'en dit Baudouin dans son journal et d'après les communications du général de La Laurencie à son gouvernement.
Aurait-il démenti Baudouin ?
D'autres ministres l'ont-ils fait (Laval, Alibert, Marquet, Bouthillier, Belin, Pietri, Caziot, Lémery, Mireaux, Ybarnegaray,...) ?
Or, sauf erreur, il n'y eut aucun démenti.
Baudouin n'a pas menti car il ne pouvait mentir.




Une fois de plus tu t'auto-absous en disant que tu es toujours poli. J'espère que cela ne fait pas sourire que moi (et toi, sous cape).

Je t'ai expliqué patiemment que l'ordonnance allemande de septembre n'avait rien à voir avec les lois de Nuremberg. Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'écrit Baudouin dans son livre, que celui-ci recopie ou non fidèlement son journal.

C'est à cela qu'il faudrait répondre, si tu voulais sortir du psittacisme, du hors sujet et de la diversion.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 21:24 (2011)    Sujet du message: La Thèse officielle actuelle n'était pas admise à Nuremberg Répondre en citant

Citation:
Je t'ai expliqué patiemment que l'ordonnance allemande de septembre n'avait rien à voir avec les lois de Nuremberg. Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'écrit Baudouin dans son livre, que celui-ci recopie ou non fidèlement son journal.


Où aurais-je dit que l'ordonnance allemande du 27 septembre 1940 avait à voir avec les lois de Nuremberg ?
Je n'en avais même pas parlé de cette ordonnance !
Si tu m'inventes des bourdes pour me les reprocher ensuite, je ne suis pas d'accord.
Excuse toi, Delpla.
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