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Un père de 8 enfants en prison pour....
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lebel


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MessagePosté le: Dim 17 Oct - 10:13 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

-L'entretien de Montoire a bien été sollicité par Petain via Laval et Abetz
L'offre de collaboration militaire pour reduire la dissidence en Afrique a bien été proposé par Petain
, offre confirmée par les docs allemands retrouvés aprés guerre et par l'interprète Schmidt
François Delpla , historien , en parle longuement
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=59
Et je maintiens , tu ne me dementiras point, que Petain n'a rien obtenu à Montoire , des demandes qu'il fit à Hitler


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MessagePosté le: Dim 17 Oct - 10:13 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Dim 17 Oct - 19:01 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

Il fallait bien que Hitler ait l'air d'avoir dominé la situation et apparaisse comme un vainqueur généreux. Je vois pas par ailleurs pourquoi ces "docs allemands" seraient crédibles alors que ceux qui existent sur Oradour ne le serait pas !
Jamais Pétain n'aurait proposé -même à l'époque de Montoire- une collaboration militaire !Il s'en tenait aux conventions de l'armistice: les prisonniers, la ligne de démarcation, et la dette infligée aux Français.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 17 Oct - 19:56 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

Renseigne toi , il n'y a pas que les docs allemands , il y a toute la correspondance française adressée aux allemands et la retranscription , in extenso , par les allemands , des entretiens .......ça s'invente pas !
-La collaboration militaire dont il etait question s' entendait comme un appui allemand pour la reconquête des territoires africains dissidents .........c'est faux ?
Non seulement Petain n'a rien obtenu de ses requêtes : Ligne de demarcation , Prisonniers , indemnités d'occupation mais peu de temps aprés ces entretiens , Hitler ordonnait l'expulsion de 150000 Alsaciens-Lorrains
En compensation , il autorisera le transfert des cendres de l' Aiglon
Un titi parisien concluera : On voulait du charbon , ils nous envoient des cendres !


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Avricourt


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MessagePosté le: Mar 19 Oct - 17:21 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

Il n'a peut-être rien obtenu, certes, mais n'a rien lâché non plus. C'est aussi ce qui ressort de tous les documents que vous citez. Etant le "vaincu", il avait choisi de gagner du temps et à Montoire, on peut estimer qu'il en a gagné au grand dam de Pierre Laval qui avait organisé tout ça et qui pensait, lui, aller plus loin dans la collaboration...
L'histoire du transfert des cendres de l'Aiglon n'a rien à voir avec Montoire. Ce sont les collaborationnistes (Benoist-Méchin) qui pensaient par ce biais, faire entrer Philippe Pétain dans leur jeu. Mais, là encore ils furent déçus.
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lebel


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MessagePosté le: Mer 20 Oct - 13:28 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

Il n'avait rien laché parcequ'il avait sollicité ce rendez vous en demandeur .......et qu'il avait offert sa collaboration .........dans l'honneur ! Tu parles Very Happy
Et tu ne me dementiras pas quand il est prouvé qu'il n'a rien obtenu


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MessagePosté le: Sam 23 Oct - 07:02 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

Ce n'est pas lui qui a sollicité cet entretien ! Mais Laval... Qui l'a mis devant le fait accompli. Il s'en souviendra en décembre !
Quand à la "dissidence", au moment de Montoire elle était groupusculaire ! Encore plus en AFN, où le souvenir de l'agression de Mers el Kébir, bien présent !
Donc je ne vois pas quel était alors le "danger" représenté par la "dissidence" gaulliste et ce qui aurait motivé la demande de Pétain.
Nous sommes en octobre 1940, et Pétain a rejeté l'ultimatum de Hitler du 16 juillet qui exigeait la remise à l'Allemagne des bases navales terrestres et aériennes d'AFN, ainsi que la voie ferrée Casablanca-Tunis... Nous sommes en octobre 1940 Lebel ! Pas en 1944, ni même en 1942 !
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MessagePosté le: Sam 23 Oct - 12:34 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

Ah Lebel ! Quand allez vous comprendre que ce qui fut décidé en Octobre 1940 a été décidé en tenant compte de la situation du monde en octobre 1940. Or vous savez trés bien que ce n'était pas Madame Soleil qui présidait aux destinées de la France !
Le maréchal Pétain qui avait constaté que l'armée française avait été battue par une force militaire cent fois plus puissante, s'en tenait à cet armistice entre soldats. Il avait donc cru bon de le mettre sur ce plan.
L'entretien de Montoire a été un fiasco, surtout pour l'Allemagne, qui en tant que vainqueur incontesté pouvait exiger beaucoup plus que ce que lui avait accordé l'armistice. Et la collaboration que souhaitait Pétain, il est évident qu'elle ne se comprenait que sur le plan économique, pour soulager -un peu- le sort des Français...


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lebel


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MessagePosté le: Sam 23 Oct - 18:04 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

- C'est par l'entremise de Laval et Abetz que Pétain s'est rendu à Montoire , et il le dit bien dans son discours "d'explication" aux Français :
C'est librement que je me suis rendu à l'invitation du Führer. Je n'ai subi, de sa part, aucun « diktat », aucune pression.......à moins que Petain utilise déja un double langage !
- En octobre 40 , l' AEF avait déja fait dissidence , et Petain inquiet , craignait que le mouvement s'etende ., d'ou son desir de reduire cette dissidence , au besoin avec l'aide allemande
Il envoie Weygand en AFN , non pour preparer la revanche mais pour fortifier l' Armée d' Afrique contre toute action anglo gaulliste ! Faux ?
- Ce pretendu rejet de l'ultimatum d' Hitler du 16 juillet 1940 .........il n'y a que les sites pro Petain ( marechal-petain et ADMP ) qui en fassent etat ..............curieux , non ?
Nous sommes en octobre 40 , d'accord , et Pétain est persuadé de la toute puissance de l' Allemagne , il le sera moins aprés 42 !
-En quoi Montoire , même sur le plan économique , aurait pu être benefique aux Français ?
Vous savez bien que Pétain n'a RIEN reçu d' Hitler

Au fait , en juillet 40 , les trois departements d' Alsace Lorraine ( Haut Rhin , Bas Rhin , Moselle)
sont annexés par le Reich , au mepris des conventions d'armistice ...Vichy protestera mollement en septembre 40 , sans resultat et sans insister !


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MessagePosté le: Dim 24 Oct - 16:24 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

lebel a écrit:
- C'est par l'entremise de Laval et Abetz que Pétain s'est rendu à Montoire , et il le dit bien dans son discours "d'explication" aux Français :C'est librement que je me suis rendu à l'invitation du Führer. Je n'ai subi, de sa part, aucun « diktat », aucune pression.......à moins que Petain utilise déja un double langage !

C 'est donc bien ce que nous disons depuis des lustres ! Ce n'est pas Pétain qui a sollicité l'entrevue de Montoire. Tout a été oprganisé par Abetz et Laval. Dont acte !

- En octobre 40 , l' AEF avait déja fait dissidence , et Petain inquiet , craignait que le mouvement s'etende ., d'ou son desir de reduire cette dissidence , au besoin avec l'aide allemande

Mais non ! En octobre 40, l' AFN était loin de faire "dissidence", comme l'AOF d'ailleurs. Après Mers-el-Kébir et Dakar, on avait compris ! Quand aux "dissidents" ils pouvaient se compter sur les doigts de la main. 

Il envoie Weygand en AFN , non pour preparer la revanche mais pour fortifier l' Armée d' Afrique contre toute action anglo gaulliste ! Faux ?

Oh que oui ! Complètement faux ! Il faut relire les Mémoires de Weygand et celles de tous les témoins de l'époque. Tous les officiers français qui se trouvaient en AFN ne pensaient qu'à une seule chose: la revanche ! Et dès son arrivée Weygand va s'employer à reconstruire une armée destinée à reprendre les armes contre les Allemands. Si ces derniers vont exiger le rappel de celui-ci en France métropolitaine, c'est bien parcequ'ils l'ont bien compris... eux !

- Ce pretendu rejet de l'ultimatum d' Hitler du 16 juillet 1940 .........il n'y a que les sites pro Petain ( marechal-petain et ADMP ) qui en fassent etat ..............curieux , non ?
Nous sommes en octobre 40 , d'accord , et Pétain est persuadé de la toute puissance de l' Allemagne , il le sera moins aprés 42 !

Cet ultimatum, il a bien été lancé à Pétain, qui l'a refusé. Il y a des documents. Mais bien entendu on se garde d'en parler. Ils montreraient que le Maréchal tient tête à Hitler. Ce qui ne colle pas avec la "légende"... Et encore une fois nous sommes en octobre 40, pas "aprés 42 !"

-En quoi Montoire , même sur le plan économique , aurait pu être benefique aux Français ?

Quelle naïveté ! Le retrour des prisonniers, qui donnait des bras à notre industrie, l'assouplissement de la "dette" et enfin l'agrandissemeent de la zone libre...

Vous savez bien que Pétain n'a RIEN reçu d' Hitler

Et pour cause ! Hitler était en train de se rendre compte que l'armistice avait déjà trop donné à la France vaincue. Car il n'avait, ni la flotte, ni l'Empire... Tu crois qu'il aurait donné autre-chose ?

Au fait , en juillet 40 , les trois departements d' Alsace Lorraine ( Haut Rhin , Bas Rhin , Moselle)
sont annexés par le Reich , au mepris des conventions d'armistice ...Vichy protestera mollement en septembre 40 , sans resultat et sans insister !

L'Alsace a toujours été considérée comme partie de l'Allemagne et avait déjà été la pierre d'achoppement des conflits précédents. Que pouvait faire le maréchal Pétain ? Dénoncer l'armistice ? Faire la guerre à l'Allemagne ? Il faut vraiment être le dernier des idiots pour croire ça ! Mais en revanche, Pétain va aider Dungler qui met en place son réseau de résistance, en Alsace ! Voilà encore une preuve du "double jeu" que joue le vieux maréchal ! 
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lebel


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MessagePosté le: Dim 24 Oct - 19:16 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

1) l'entrevue a bien été preparée par Laval et Abetz , avec l'accord de Petain qui ne s'est pas fait prier pour rencontrer son vainqueur !

2) j'ai bien dit que l' AEF avait fait dissidence et que Petain craignait que le mouvement s'etende aux territoires limitrophes ...l' AFN , proprement dite, etait bien loin des visées anglogaullistes
Dakar , quel pain béni pour Vichy .....il va pouvoir demontrer , aux allemands , que la France sait tenir tête aux ennemis du Nouvel Ordre Europeen

3) Les Memoires de Weygand , maréchaliste à tout crin , sont aussi objectives que celles des autres survivants de Vichy
C'est pas du tout dans l'espoir de reprendre les armes contre l' Allemand , que Weygand , en septembre 40 , a été commissionné par Pétain : c'est bien pour prevenir toute velleité de dissidence ou toute attaque anglo gaulliste ( on se rappelait Mers El Kebir ! )
Les officiers français de l' Armée d' armistice qui pensaient à la revanche , tu veux rire !
à part une infime poignée ( considérés comme des traitres )ils auraient bien accueillis , sans broncher , les allemands , comme ils le firent en Tunisie !
Et pourquoi ont ils tiré de si bon coeur sur les Alliés ......qui leur apportaient les moyens de cette revanche ?
Tu vas me dire qu' ils avaient un devoir d'obeissance , de respect de l'armistice ........devoir et respect qu'ils mettront dans leurs poches , quand le vent aura tourné Very Happy
Et je t'attends encore sur Weygand ..........anti allemand , d'accord , et alors ?
D' abord anti republicain , anti libéral , anti anglais ( et anti maçon et anti juif , passons !)
Il signe avec Murphy en 1941un accord economique mais se refuse à toute promesse de reprise du combat avec les Alliés

4 ) sur un pretendu refus d'un pretendu ultimatum, as tu des sources differentes d' ADMP ?
Il y a bien des documents officiels , on doit peut etre les retrouver, Vichy n'en etait pas avare !

5) Retour des prisonniers , assouplissement de la dette et la ligne de demarcation : RIEN !

6) Patriote , Pétain savait ce que representait l' Alsace et la Lorraine pour la France ............il les passera en profits et pertes , sans un mot , et n'osera pas soulever ce problème avec Hitler


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MessagePosté le: Lun 25 Oct - 11:16 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

lebel a écrit:
1) l'entrevue a bien été preparée par Laval et Abetz , avec l'accord de Petain qui ne s'est pas fait prier pour rencontrer son vainqueur ! Tu y étais ? Pétain a accepté, tout simplement parcequ'il croyait pouvoir soulager (un peu) les Français qui je te le rappelle souffraient des bouleversements de la défaite !
2) j'ai bien dit que l' AEF avait fait dissidence et que Petain craignait que le mouvement s'etende aux territoires limitrophes ...l' AFN , proprement dite, etait bien loin des visées anglogaullistes
Dakar , quel pain béni pour Vichy .....il va pouvoir demontrer , aux allemands , que la France sait tenir tête aux ennemis du Nouvel Ordre Europeen

Mais non ! Il s'agit pour Pétain de montrer aux vainqueurs que la France respecte sa signature de l'armistice ! Je te rappelle aussi qu'à ce moment là, la France, ou ce qu'il en reste, est SEULE !


3) Les Memoires de Weygand , maréchaliste à tout crin , sont aussi objectives que celles des autres survivants de Vichy

Evidemment ! Seulement tu oublies une chose: Weygand était un soldat et ses Mémoires n'on rien d'un roman de quai de gare. Pourquoi ce dont il témoigne ne serait-il pas à prendre en considération ? Si l'on jette le doute sur sa franchise, que penser des "Mémoires" du faux-général ? Deux poids, deux mesures, comme d'hab' !

C'est pas du tout dans l'espoir de reprendre les armes contre l' Allemand , que Weygand , en septembre 40 , a été commissionné par Pétain : c'est bien pour prevenir toute velleité de dissidence ou toute attaque anglo gaulliste ( on se rappelait Mers El Kebir ! )

La mission de Weygand était claire ! Elle consistait à reprendre en main l'AFN, pour éviter bein sur qu'elle parte en vrille et en "dissidence", ce qui aurait donné une excuse aux Allemands pour l'envahir militairement, avec les Italiens et peut-être les Espagnols. Il fallait donc, d'une part, remettre en état cette armée d'Afrique qui avait tout de même été bien engagée en mai/juin 40, et d'autre part, la mettre hors de portée des Allemands. C'est ce qu'on pense en ce deuxième semestre 1940 !


Les officiers français de l' Armée d' armistice qui pensaient à la revanche , tu veux rire !
à part une infime poignée ( considérés comme des traitres )ils auraient bien accueillis , sans broncher , les allemands , comme ils le firent en Tunisie !

Ils les auraient même couverts de fleurs, non ? Evidemment, comme tout bon socialiste, tu penses qu'un Officier français ne peut-être qu'un "sous-homme" prêt à tous les reniements. Ils ne sont pas tous gaullistes, heureusement !

Et pourquoi ont ils tiré de si bon coeur sur les Alliés ......qui leur apportaient les moyens de cette revanche ?
Tu vas me dire qu' ils avaient un devoir d'obeissance , de respect de l'armistice ........devoir et respect qu'ils mettront dans leurs poches , quand le vent aura tourné Very Happy

Tu n'as décidément rien compris à la situation en 40/41 ! Toujours l'histoire à postériori ! Nous avons dit et répété que tant que les Etats-Unis et que la Russie n'étaient pas entrées en guerre, il était tout à fait impossible à la France de rompre l'armistice, SEULE ! Bien sur que les cadres de l'armée d'Afrique "tourneront leur veste" après l'entrée des Américains dans le conflit ! Le "baroud d'honneur" livré le 8 novembre 42 ne durera pas trés longtemps et si l'on peut regretter le nombre de victimes de ces combats, on doit avoir présent à l'esprit qu'il fallait encore "jouer le jeu" de la neutralité imposée par l'armistice. Personne ne pouvait connaître d'avance quelle serait la réaction des Allemands !



Et je t'attends encore sur Weygand ..........anti allemand , d'accord , et alors ?
D' abord anti republicain , anti libéral , anti anglais ( et anti maçon et anti juif , passons !)
Il signe avec Murphy en 1941un accord economique mais se refuse à toute promesse de reprise du combat avec les Alliés !

Evidemment ! les Allemands, informés, auraient trouvé prétexte pour rompre l'armistice !
Tu oublies aussi la mission de Louis Rouvier auprès de Churchill et le "gentleman-agreement" signé...
Et bien sur le grand pêché de Weygand, tu nous l'a sorti: "Il était anti-Juif" ! Ah la la ! Il aurait été Juif, tout le reste trouvait absolution ! La mauvaise foi Lebel, la mauvaise foi !

4 ) sur un pretendu refus d'un pretendu ultimatum, as tu des sources differentes d' ADMP ?
Il y a bien des documents officiels , on doit peut etre les retrouver, Vichy n'en etait pas avare !

Mais non ! Cet ultimatum a bien été lancé. Il faisait suite à l'agression de Mers-el-Kébir et à la destruction d'une partie de la flotte française. Hitler a jugé que la France était incapable de se défendre contre une éventuelle attaque anglaise, d'où cet ultimatum, auquel Vichy opposera une fin de non-rcevoir. Ce qui étonnera les nazis c'est qu'à la suite des attaques de Mers-el-Kébir et de Dakar, la France n'ait pas déclaré la guerre aux Anglais...

5) Retour des prisonniers , assouplissement de la dette et la ligne de demarcation : RIEN !

Et oui ! Mais il n'en coûtait rien de le demander... C'est ce qu'a fait le Maréchal, sans rien lâcher de son côté non plus.

6) Patriote , Pétain savait ce que representait l' Alsace et la Lorraine pour la France ............il les passera en profits et pertes , sans un mot , et n'osera pas soulever ce problème avec Hitler





Tu as lu ce que j'ai dit à ce sujet ? Non, visiblement pas ! Alors relis TOUTES mes réponses !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 14:07 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

-Je te suis bien , Admin , à Montoire la France et seule , et Petan veut montrer à Hitler qu'il est loyal et respecte scrupuleusement l'armistice

- Weygand a ecrit ses mémoires , et comme tout auteur de mémoires ( De Gaulle compris ) il se donne le beau rôle !
Il reprend en main l'armée d'afrique , pour s'opposer à toute dissidence et eviter tout motif de mecontentement allemand
- Je n'ai jamais dit que les officiers de l'armée d'armistice etaient des sous hommes .....mais ils etaient petainistes à tout crin , ils ont " joué le jeu " , en novembre 42 , il ne s'agissait pas d'un baroud d'honneur , et ils auraient été heureux de foutre les Alliés à la baille ....ainsi Vichy aurait pu se rengorger vis à vis des allemands !
Dommage qu'ils n'aient pas eu autant de vaillance et d'honneur à Tunis Very Happy
Il y aurait beaucoup de chose à reprocher à Weygand , et son antisemitisme , commun à sa caste , est accessoire

-Mais donne moi donc des sources sur cet ultimatum du 16 juillet 40 !

- Je note que pour les demandes de Petain et pour l' Alsace- Lorraine , Hitler ne daignera pas repondre
J'ai lu tes reponses .....tu ne prouves rien


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 15:34 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

Mais non Lebel ! Weygand ne se donne pas le "beau rôle" dans ses mémoires ! Il était rejeté, et au bord de la prison pour "collaboration". Ce témoignage, il est conforté par de nombreuses autres sources, car son action en AFN a laissé des traces !
Tellement de traces que les Allemands sont au courant et le font rappeler et mettre à la retraite anticipée bien avant l'heure ! Lorsqu'il quitte l'Algérie, sa tâche n'est pas encore tout à fait accomplie, mais il a laissé des instructions, conformes à ce qu'il avait annoncé aux Alliés: "si vous venez avec un régiment, je vous jette à la mer, si vous venez avec dix divisions, je vous ouvre les bras !"
Regardez ce qui se passe en Tunisie, justement.
Les Alliés ont négligé de débarquer sur la côte "est" de l'Algérie, laissant la Tunisie se débrouiller toute seule. Que font les Allemands ? Il s'y précipitent, pour, dans un premier temps enfermer le reste de l'armée française qui y demeure, entre le nord et le sud. Barré, qui devine la manoeuvre en excellent stratège, se retire sur la frontière algéro-tunisienne, pour attendre l'armée américaine qui, songe-t-il, ne va pas tarder à arriver. Avec ses faibles moyens, il entend tenir les reliefs. Ce qu'il fera. Il vous manque de sèrieuses études de stratégie et de tactique militaires... C'est indéniable !


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 18:44 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

Il a rien pigé et pigera rien ! Il est complètement bouché Le Bel ! Son seul blème c'est la Shoah. Le reste ? Tous des collabos qui ne pouvaient pas piger les israëlites !
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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Oct - 19:43 (2010)    Sujet du message: Un père de 8 enfants en prison pour.... Répondre en citant

-Quand je dis que Weygand se donne le beau rôle , j'entends qu'il veut se justifier
Il n'etait pas proallemand ni collabo à outrance , comme Darlan et d'autres , mais profondemment vichyste et fidèle, aveuglement , à Petain
L'armistice et le régime lui convenait trés bien et il ne voulait pas aller au dela , mais ça n'en fait pas un acharné de la revanche
"si vous venez avec un régiment, je vous jette à la mer, si vous venez avec dix divisions, je vous ouvre les bras !"
Quelles paroles magnifiques ! depuis quand un chef " assoifé de revanche " attend il que son allié lui assure la victoire et ne marche avec lui qu' à coup sur ........à ce tarif là la Resistance n'aurait jamais existé et Churchill aurait capitulé dés juillet 40 !
Les Alliés ont commis une grosse bourde en novembre 42 , en ne poussant pas jusqu'a Tunis et mesestimant la riposte rapide de l' Axe
Ceci etant , Esteva , encore plus devoué et fidèle à Petain , obeit aux ordres de Vichy de ne pas s'opposer aux allemands et ordonne à Barré de se replier sans combattre .............mais Barré desobeit , il rejette l' ultimatum de l'allemand Nehring , bien decidé à se battre , il reprendra le combat à l'arrivée des elements franco alliés , à Medjez el Bab , le 19 nov
Voila , mon cher , vous qui voulez m'enseigner la tactique et la strategie , apprenez au moins les faits historiques !


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