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Tulle & Oradour/Glane
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Roro II


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MessagePosté le: Lun 30 Aoû - 17:04 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Ces deux affaires se trouvent liées par le fait qu'elles sont toutes
les deux imputables à la division SS "Das Reich".

 La version officielle des faits, celle des autorités françaises est
évidemment différente de celle admise du côté allemand.
Il est évident que dans un but de propagande anti-allemande,
on s'est bien gardé de publier les comptes rendus du tribunal de Bordeaux
qui a eu à juger les responsables.

Voici, très résumé le point de vue allemand.

Le 6 juin 1944,débarquement des "Alliés"

La division "Das Reich" est en repos dans la région de Cahors.
Le 8 juin,elle reçoit l'ordre de faire mouvement et de se regrouper
dans la région de Tulle et de Limoges, avant de rejoindre le front
de Normandie.
Cette manoeuvre en plein pays occupé par de forts maquis, a été voulue
par le Commandement allemand qui voulait profiter de l'occasion pour disloquer
les bandes de partisans.
La division se met aussitôt en route.
A 8 kms de Brive, premier accrochage sans conséquence,Brive est atteinte
vers 18 heures trente.
La ville est pratiquement entre les mains des maquis qui enrôlent les jeunes gens,
sans que la Kommandanture locale puisse intervenir.
On apprend que dans Tulle, de durs combats sont en cours, entre le maquis
et le bataillon de sécurité 95.
Ordre est donné à la division de dégager la garnison de Tulle.
Arrivée à Tulle vers 21 heures des premiers éléments.
De durs accrochages ont lieu, causant 9 tués et plusieurs blessés dans les rangs
de la section d'éclairage.Mais une partie de la garnison est dégagée.

Voici l'extrait sur ce sujet de la brochure d'Otto Weidinger:

" Le 9 juin 1944, après la reprise de Tulle par le 2ème peloton de reconnaissance
blindé de la "Das Reich", on retrouva les cadavres d'au moins 40 soldats
allemands du 3ème bataillon du régiment territorial 95,devant leur cantonnement,
une ancienne école, horriblement mutilés et défigurés.
Aux dires des habitants de la ville témoins oculaires, les soldats s'étaient rendus
aux maquisards, quand ceux-ci eurent mis le feu à l'école.
Ils avaient déposé les armes, étaient sortis du bâtiment les bras en l'air et
avaient été cependant abattus.
Ils gisaient sur la chaussée, en tas, sans armes, un seul, du service
des transmissions, étendu près d'un escalier, avait un pistolet à la main.
Quelques fusils gisaient brisés devant le portail.Un groupe de 8 cadavres,
entièrement enchevêtrés, se trouvait près d'un camion, d'autres gisaient
encore dans une cour d'immeuble.
On ne sut jamais s'il restait des cadavres sous les décombres de l'école,
ni combien.Le bataillon territorial accusait 80 disparus.
Dans le courant de la journée on en trouva d'autres.
Au 10 juin 1944, le chiffre total était de 64 (soixante quatre).
Ce chiffre est officiel.
Les tués du peloton de reconnaissance des 8 et 9 juin, 9 morts ne sont pas
inclus dans ce chiffre.
Le total fait donc 73 soldats allemands.Certains portaient encore le masque
à gaz, apparemment pour se protéger de la fumée dégagée par l'incendie
de l'école.
Des habitants de Tulle rapportèrent que les maquisards, parmi lesquels
il y avait aussi des Polonais, des Espagnols rouges et même qutre Russes
en uniforme, avaient écrasé les blessés qui vivaient encore, avec leurs camions.
Certains cadavres étaient mutilés au point de n'être pas identifiables.
Un mort avait les talons troués, et une corde passée derrière les tendons.
Visiblement, il avait été traîné vivant par un camion, d'où les terribles blessures
qu'il portait au visage.
Les morts portaient les traces de plusieurs coup de feu, la plupart dans le dos
et la nuque.
D'après les témoins oculaires, les femmes maquisards avaient souillé les cadavres
avec des excréments.
Une affreuse orgie avait visiblement suivi après la tuerie, comme le prouvait
les bouteilles cassées, et on avait "joué au football" avec les casques.
Certains morts avaient été castrés et les testicules placées dans la bouche.
En plus, 10 ou 12 soldats allemands furent fusillés contre le mur du cimetière,
rapportèrent plus tard deux prêtres, devant le tribunal militaire permanent
de Bordeaux.
Les maquisards se livraient à cette boucherie le 7 juin, et ce malgré les objections
d'un abbé sur l'irrégularité du procédé.
Les cadavres mutilés ont été examinés par le docteur Roschmann, chirurgien
de la Compagnie Sanitaire de la "Das Reich", le docteur Priebe, médecin
de la Division et par le médecin du bataillon 95, les mutilations constatées
et photographiées par le capitaine Kowatsch du 2ème bureau de la division.
Celle-ci envoya le rapport au 66ème corps, au titre d'évènement important.
On trouva dans un dépôt de la police des armes et des munitions anglaises.
Comme il était à prévoir, le responsable de la police de Tulle et un patron
garagiste avaient partie liée avec les maquisards.
Par mesure de sécurité, tous les habitants de sexe masculin de Tulle
furent arrêtés et parqués dans la cour de la fabrique de munitions.
Avec l'aide du maire, des fonctionnaires de la Préfecture et du directeur
de la fabrique, le capitaine Kowatsch tria les étrangers et les suspects.
Tous les autres furent relachés dans le courant de la journée.
D'après l'opinion des autorités allemandes et sur la foi des indications
des pouvoirs publics de la région, les maquis de Tulle étaient formés
de bandes de communistes, composées en majeure partie d'Espagnols rouges,
de Polonais et de communistes français qui terrorisaient aussi bien la population
française et, en fin de compte, étaient responsables des crimes contre
les soldats allemands.
Aussi, les Allemands lancèrent-ils un appel à la population civile de Tulle
pour la collaboration et le combat contre "l'ennemi commun".
Parmi les prisonniers suspects d'avoir participé à ces crimes, on en choisi
120, qui, conformément aux stipulations internationales, seraient exécutés
par pendaison, pour le meutre de 64 soldats allemands.
 
Il ne s'agissait pas "d'otages", mais de francs-tireurs
, qui, d'après
les conventions internationales de l'armistice de 1940, étaient de toute façon,
passibles de la peine de mort.
Seul, le type d'exécution avait un caractère répréssif.
A ajouter à celà que l'état d'urgence était décrété depuis le 8/06/1944
et que le corps d'armée avait ordonné les représailles.
Après un nouveau triage, il resta en fin de compte 98 suspects.
La suite de l'exécution était sous la responsabilité du capitaine Kowatsch,
on mit à sa disposition une section de sapeurs du détachement blindé
de reconnaissance pour l'accomplissement de sa mission.
La pendaison eut lieu entre 16 et 18 heures.
Ce mode d'exécution, par pendaison fut choisi parce que les maquisards
avaient adopté des procédés infâmes de combat, contre des adversaires
protégés par la Convention de Genève et le droit international, aussi bien
que le traité d'armistice de 1940.
Ces adversaires, du reste s'étaient rendus, avaient été torturés, mutilés,
abattus et déshonorés, plaçant ainsi les maquisards hors des lois de la guerre
et de l'humanité.
Pour ces raisons, selon la conception allemande, il ne pouvait être question
de peloton d'exécution selon la coutume militaire.
De plus, la solution de la pendaison devait produire sur les maquisards
et la population un effet d'épouvante et de dissuation.
Sur la demande du vieil évêque de Tulle, au poste de commandement
de la division, les terroristes reçurent les secours spirituels avant l'exécution,
et une sépulture chrétienne fut assurée ensuite au cimetière. "

Il n'y a, je pense, rien à ajouter sur l'affaire de Tulle.

"Reprenons la marche de la division dans la direction de Limoges.
Le 9 juin à 2 heures du matin, le Régiment D.F, atteint Limoges.
Les unités le composant sont réparties dans la région.
Mission: dégager les petites unités encerclées.
Aux premières heures du 10 juin, le Lt Gerlach, commandant la 2ème section
de canons d'assauts de la "Das Reich", arrive épuisé et en sous vêtements
au PC du régiment. 
Au cours d'une mission, il s'était égaré avec son chauffeur, ils avaient été
faits prisonniers par des maquisards qui leur avaient arraché leurs vêtements
et frappés.On les conduisit à Oradour/Glane, nom qu'il lu sur un poteau.
Dans la grande rue du village, beaucoup de monde pour les regarder,
maquisards en armes et en uniformes, femmes casquées et autres curieux.
Puis, leur ayant lié les bras, les maquisards les emmenèrent en camion
à 6 kms de Bellac dans une forêt, et au moment ou on allait les abattre,
il réussit en se projetant dans les brousailles à leur échapper.
Son conducteur fut abattu.


Comme il avait étudié la carte, il trouva sans peine son chemin vers Limoges.
Dans la nuit du 9 au 10 juin, on apprend que dans la journée, le Capitaine Kampfe
a été fait prisonnier, alors que seul en voiture, il effectuait une mission.
Très estimé le Ct était le chef des auto-mitrailleuses de la division.
Les recherches effectuées pour le retrouver furent vaines.
Le S.D de Limoges fait part au Régiment de renseignements suivant lesquels,
un poste de commandement des maquis se trouvait à Oradour/Glane,
et on apprend par deux civils français, qu'un officier supérieur allemand
s'y trouverait prisonnier.
Ils confirmaient que l'officier devait être fusillé et brûlé, et qu'un important
Etat Major se trouvait dans le village.
Celà fait plusieurs fois que le nom d'Oradour-sur-Glane est prononcé, aussi
le Capitaine Diekmann, ami personnel de Kampfe, demande à partir vers
le village pour délivrer son ami.
Le chef du régiment Stadler, donne son accord en précisant qu'il devra
par tous les moyens essayer de négocier la libération de Kampfe, et
en cas d'insuccès, d'occuper la localité et le libérer.
Si on ne trouvait pas Kampf, faire de nombreux prisonniers,si possible des chefs
de maquis, de façon à en faire une monnaie d'échange.
Gerlach qui se trouve au poste de commandement, précise à Dieckmann
l'endroit ou se trouve Oradour-sur-Glane.
A l'entrée du village, il découvre les restes d'un échelon sanitaire dont
tous les éléments blessés, conducteurs, chefs de voiture, avaient été attachés
au volant de direction et avaient été manifestement brûlés vivants.
Avec la 3ème compagnie, il réussit après une vive résistance à occuper
le village, pas de trace de Kampfe.La population a prit part au combat.
La fouille des maisons permet de saisir de nombreuses armes et munitions.
Il fait arrêter la population mâle de la localité et enfermer les femmes
et les enfants dans l'église.

Ensuite,on ne sait pas exactement ce qui s'est passé,mais il semblerait,
 d'après les témoignages récents recueilis à Oradour par un officier
de la nouvelle armée allemande, que des femmes aujoud'hui âgées d'Oradour,
ont été sauvées au péril de leur vie par plusieurs soldats SS, qui sortirent
un certain nombre de femmes et d'enfants, ce qui contredit les récits
indiquant qu'il n'y avait eu qu'une seule rescapée.
Ces femmes ont déclaré "que les coups de feu des fusillades avaient éclatés,
après que l'église eu commencé à brûler à la suite d'une explosion.
On peut en déduire que cette explosion à l'intérieur de l'église, a été la cause
de l'exécution de la population masculine.
Le feu n'a manifestement pas été mis par les Allemands, elle a brûlée après
le dynamitage par les maquisards, au milieu de très fortes détonations qui
dégagèrent, au dire des hommes de la 3ème Cie, une telle chaleur que
la cloche fondie et tomba à terre.
Il était d'usage courant dans la région limousine pour les maquis, d'utiliser
les églises comme entrepôts de munitions après un parachutage. *

Pourquoi les maquis auraient-ils décidé de faire sauter le dépôt de munitions ?

Peut-être pensaient-ils que l'explosion serait limitée, ne faisant que peu
de perte parmi les femmes et les enfants se trouvant dans l'église.
On pourrait également se poser la question de savoir comment les maquisards
ont pu s'introduire dans l'église, alors que le village était complètement investi
par les Allemands.
La réponse est simple, souvenons-nous que le Lt Gerlach quand il avait
été amené à Oradour, avait aperçu nombre de femmes maquisardes casquées.
On peut supposer qu'un certain nombre de celles-ci ont été emmenées
avec les femmes du village à l'intérieur de l'église, et que connaissant
l'existence du dépôt, elles auraient décidé de le faire sauter.
Leur inexpérience possible en la matière, aurait été la raison de cette lamentable
catastrophe.
Au même moment, les hommes se trouvaient en attente de triage,conformément
aux ordres donnés à Dieckmann.
Celui-ci entendant les explosions, car, il ne pouvait imaginer que les maquisards
feraient sauter l'église, croyant à une attaque, donna immédiatement l'ordre
d'abattre les prisonniers.Il fait ensuite brûler toutes les maisons où des armes
et des munitions ont été trouvées.
Le colonel Stadler au retour de Dieckmann, lui demanda s'il ramenait des prisonniers?
Dieckmann répondit que non, et dans son premier rapport se tut sur la mort
des femmes et des enfants.
Stadler était furieux contre lui, et après lecture d'un nouveau rapport, fut
bouleversé par les faits relatés.
Il fit un rapport sur le champ à la division, direction juridique, action qui
entrainera une enquête au conseil de guerre.

 Informé,le général Lammerding donna son accord pour qu'une enquête
soit effectuée dès que possible contre Dieckmann.


Le calme est revenu dans le secteur.On n'entendit plus parlé de Kampfe,
qui, on l'apprit plus tard, avait été abattu le jour même de l'affaire d'Oradour.
L'enquête militaire ne put être terminée en Normandie, compte tenu du fait
que Dieckmann fut tué dans les premiers engagements et que son bataillon
subit des pertes s'élevant à 70-80%.
La procédure fut clôturée et remise en l'état à l'administration.
En conclusion de ce chapitre douloureux, il faut reconnaître que le combat
des maquisards était un combat mené en violation de l'Armistice Franc-Allemand
de 1940, en violation du traité de la Haye, et offensant gravement la convention
de Genève pour ce qui concerne le traitement des prisonniers.

Tous les maquisards n'ont pas été fusillés par les Allemands,
comme normalment ils auraient du l'être, au titre de francs-tireurs,
mais envoyés en camp de travail.


A leur retour, au lieu de s'estimer heureux de s'en être sortis,
ils n'ont eu de cesse de charger les Allemands des plus horribles forfaits.
Après 1945, des dizaines d'Allemands furent pendus ou condamnés
à de lourdes peines à cause des tortures ou des exécutions de maquisards.
On peut remarquer que ceux qui sont actuellement (et avec raison)
contre la peine de mort, étaient à l'époque les premiers à hurler à la mort
(l'abbé Pierre en particulier).

Mais qu'avons-nous fait en Algérie ? Interview du dernier exécuteur
en Algérie (Europe 1, vendredi 18 novembre 2006 à 16 heures):
 
"Jusqu'en 1961, j'ai guillotiné environ 200 résistants algériens
et quelques Français (pas fusillés, mais guillotinés !!!) et tous n'avaient
pas de sang sur les mains.D'autres moururent sous la torture."


Alors ? Malheur aux vaincus ?
 
*Voy. Histoire de la Résistance en Périgard de Guy Penaud,
éd.Pierre Faulac à Périgeux.  
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Lun 30 Aoû - 17:04 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mar 31 Aoû - 10:09 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Si comme l'a prétendu l'accusation, la division SS "Das Reich" avait eu pour mission de "nettoyer" la région, comme l'armée allemande l'avait fait en Russie pour lutter contre les partisans, on ne compterait pas, hélas, un seul Oradour, mais plusieurs dizaines, uniquement sur le Limousin. Donc première question à se poser: pourquoi seulement Oradour ? Il y avait au moins une dizaine de localités susceptibles d'abriter des maquisards autour d'Oradour. Et la division Das Reich, ne l'oublions pas était une division d'artillerie portée, disposant de chars et de canons auto-moteurs lourds !

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Messages: 1 684
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MessagePosté le: Mer 1 Déc - 18:29 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Nous revoici sur Tulle/Oradour, et d'après Lebel, toutes les versions provenant de sources allemandes, mise à part celle de Kahn (qui n'existe pas en traduction française, curieusement), sont à rejeter. Matthes n'a jamais existé, Weiddinger est un affreux négationniste, le "Journal de marche" de la Das Reich a été perdu et le document de V. Reynouard est un tissus de mensonges.
Tous ces livres sont interdits en France, où il n'existe qu'une seule version du drame, celle qui a été établie et reconnue officiellement, provenant des sources de la Résistance.
Celà devrait au moins susciter la question: POURQUOI ?

Pourquoi est-il impossible d'avoir en 2010, en France, un débat ou une confrontation honnête et dépassionnée sur cet épisode de la résistance dans le Limousin ?

Je laisse à notre ami Lebel le plaisir de répondre à cette question.


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Briard
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MessagePosté le: Mer 1 Déc - 23:35 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

J'anticipe sa réponse :

bouhhhh vilain faschos négationistes et révisionistres.
Les seules sources que vous avez ce sont de mauvaises sources, moi je détiens les bonnes, celle de Mme Rouffanche (mise à mal ici même ndlr) et celle des partisans.
Alors hein, qu'avez vous à dire. Rien !! Vous êtes des rigolos.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 2 Déc - 02:18 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Mais oui , "Resistant" , tout le plaisir est pour moi de revenir sur ce sujet ......d'autant que vous n'avez rien d'autre à vous mettre sous la dent , que les resucées negationnistes ( qu' aucun historien ne reprend ) emaillés de citations d'eminents temoins comme Weidinger et Reynouard ...........c'est court !

_ La deposition originale de Kahn a été faite devant un tribunal allemand en 1961 et , a part la traduction anglaise , citée , j'ignore s' il y a eu d'autres traductions
- E. Matthes a été cité dans un ouvrage de Taege , en 1981, repris dans le livre de Weidinger .....sans plus , et ce providentiel et fantomatique témoin ne s'est jamais remanifesté depuis , dommage !

Les ouvrages de Herbert Taege et Otto Weidinger, ce dernier étant un ex SS-Oberstrbanführer, relevent clairement de la littérature révisionniste et qu'ils ne sont référencés que sur des sites liés à cette mouvance
Pour les deux ouvrages en question, et plus tard celui de Reynouard , le problème ne vient pas uniquement du fait qu'ils sont systématiquement repris sur des sites "révisionnistes", mais surtout qu'ils ne sont mentionnés que par ceux-ci.!
Ces thèses fantaisistes sont aisément decorticables , et je l'ai fait article par article ( voir mes posts )
Inutile de gigoter , Admin et les autres , la relation revisionniste d' Oradour n'est reprise que par vos auteurs , qui ne sont pas historiens .........elle est demolie par tous les historiens , français et etrangers , jusqu'a aujourd'hui
-Ces ouvrages sont interdits parcequ'ils nient ou contestent la réalité de ces crimes , ce qui est une injure pour la mémoire des victimes , hommes , femmes et enfants !
-La version " officielle " confirme la réalité des faits , excepté pour les neo nazis , et elle n'est pas seulement le fait de la " Resistance " , elle est acceptée HISTORIQUEMENT

Mais , me direz vous , la bouche en coeur , s'il est si facile de démolir les arguments des revisionnistes , pourquoi ne pas en debattre avec eux ,
-Une confrontation honnète ne se conçoit qu' entre historiens ou témoins impartiaux , et non avec des negationnistes ,( car il ne s'agit que d'eux ) aux idées bien arrétées .....et qui ne dissimulent même plus leur admiration pour l'idéologie nazie !
Avez vous déja vu un débat " honnête " - pour defendre leurs thèses - entre un tortionnaire nazi et sa victime , un Resistant ?

Les Reynouard , Faurisson et leurs homomogues en sont reduits à discuter en cercle fermé et à s'autoreferencer , à defaut d'avoir une quelconque audience externe ......ce qu'ils recherchent desesperement

A ta disposition, "Resistant" , pour toute explication !


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MessagePosté le: Jeu 2 Déc - 10:57 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

lebel a écrit:
Mais oui , "Resistant" , tout le plaisir est pour moi de revenir sur ce sujet ......d'autant que vous n'avez rien d'autre à vous mettre sous la dent , que les resucées negationnistes ( qu' aucun historien ne reprend ) emaillés de citations d'eminents temoins comme Weidinger et Reynouard ...........c'est court !

C'est ton éternel refrain. A part ça, tu n'as pas de réflexion plus "personnelle" ? 


_ La deposition originale de Kahn a été faite devant un tribunal allemand en 1961 et , a part la traduction anglaise , citée , j'ignore s' il y a eu d'autres traductions
- E. Matthes a été cité dans un ouvrage de Taege , en 1981, repris dans le livre de Weidinger .....sans plus , et ce providentiel et fantomatique témoin ne s'est jamais remanifesté depuis , dommage !

Compte tenu des menaces qui pèsent sur ces témoins, tu penses franchement qu'il soit possible de contredire les thèses "officielles" et politiquement correctes ? Tu en connais toi des individus prêts à affronter les tribunaux et surement des condamnations ?

Les ouvrages de Herbert Taege et Otto Weidinger, ce dernier étant un ex SS-Oberstrbanführer, relevent clairement de la littérature révisionniste et qu'ils ne sont référencés que sur des sites liés à cette mouvance
Pour les deux ouvrages en question, et plus tard celui de Reynouard , le problème ne vient pas uniquement du fait qu'ils sont systématiquement repris sur des sites "révisionnistes", mais surtout qu'ils ne sont mentionnés que par ceux-ci.!
Ces thèses fantaisistes sont aisément decorticables , et je l'ai fait article par article ( voir mes posts )
Inutile de gigoter , Admin et les autres , la relation revisionniste d' Oradour n'est reprise que par vos auteurs , qui ne sont pas historiens .........elle est demolie par tous les historiens , français et etrangers , jusqu'a aujourd'hui

Quels "Historiens" ? Bien sur, à partir du moment où la censure condamne toute thèse dite "révisionniste" condernant Oradour, pas un seul éditeur n'osera l'imprimer. Il est donc facile de prétendre que "tous les historiens" démolissent les seuls ouvrages ayant paru (ils ne démolissent pas, parcequ'ils sont incapables de prouver le contraire !)

-Ces ouvrages sont interdits parcequ'ils nient ou contestent la réalité de ces crimes , ce qui est une injure pour la mémoire des victimes , hommes , femmes et enfants !

Faux ! Archi faux ! Personne ne nie  qu'il y ait eu à Tulle ou à Oradour des innocents massacrés par les SS de la Das Reich. Ce qui est contesté, c'est la responsabilité du déclenchement des événements. Ce qui est contesté c'est la crédibilité d'un témoignage comme celui de Madame Rouffanche. Tu nous en a offert une version (celle de Wikipédia) et nous l'avons... démolie !

-La version " officielle " confirme la réalité des faits , excepté pour les neo nazis , et elle n'est pas seulement le fait de la " Resistance " , elle est acceptée HISTORIQUEMENT.

La version "officielle" est celle de la Résistance limousine de l'époque puisqu'il ne pouvait y en avoir d'autre. Celà au moins tu dois le reconnaître ! Elle a été acceptée "historiquement" parceque là encore, tout ce qui va à l'encontre de cette version est condamné lourdement, ce qui est inacceptable dans une démocratie qui se dit "Libre" !

Mais , me direz vous , la bouche en coeur , s'il est si facile de démolir les arguments des revisionnistes , pourquoi ne pas en debattre avec eux ,
-Une confrontation honnète ne se conçoit qu' entre historiens ou témoins impartiaux , et non avec des negationnistes ,( car il ne s'agit que d'eux ) aux idées bien arrétées .....et qui ne dissimulent même plus leur admiration pour l'idéologie nazie !
Avez vous déja vu un débat " honnête " - pour defendre leurs thèses - entre un tortionnaire nazi et sa victime , un Resistant ?

Mais il ne s'agit plus de celà ! Nous sommes en 2010 Lebel ! De même que dans un Tribunal on ne laisse pas un criminel débattre de sa culpabilité face aux victimes ou à leurs ayants droit, il y a aujourd'hui, enfin il devrait y avoir aujourd'hui, débat entre "historiens" honnêtes et impartiaux. Mais celà est impossible, car la moindre "révision" de l'histoire, ce qui serait bénéfique pour la clarté des études, est interdite et mise sur le compte du négationnisme, ce qui est une absurdité !

Les Reynouard , Faurisson et leurs homomogues en sont reduits à discuter en cercle fermé et à s'autoreferencer , à defaut d'avoir une quelconque audience externe ......ce qu'ils recherchent desesperement

A ta disposition, "Resistant" , pour toute explication !



Et bien c'est absolument déplorable ! Toi, un défenseur acharné des libertés publiques (?), admettre ça, c'est le monde à l'envers. Tu devrais te souvenir de Voltaire !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 2 Déc - 14:46 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Admin a écrit:
lebel a écrit:
Mais oui , "Resistant" , tout le plaisir est pour moi de revenir sur ce sujet ......d'autant que vous n'avez rien d'autre à vous mettre sous la dent , que les resucées negationnistes ( qu' aucun historien ne reprend ) emaillés de citations d'eminents temoins comme Weidinger et Reynouard ...........c'est court !

C'est ton éternel refrain. A part ça, tu n'as pas de réflexion plus "personnelle" ? 


Ce n'est pas mon eternel refrain ! C'est toi qui persiste à citer W et R comme de respectables temoins à decharge , et eux seulement !

_ La deposition originale de Kahn a été faite devant un tribunal allemand en 1961 et , a part la traduction anglaise , citée , j'ignore s' il y a eu d'autres traductions
- E. Matthes a été cité dans un ouvrage de Taege , en 1981, repris dans le livre de Weidinger .....sans plus , et ce providentiel et fantomatique témoin ne s'est jamais remanifesté depuis , dommage !

Compte tenu des menaces qui pèsent sur ces témoins, tu penses franchement qu'il soit possible de contredire les thèses "officielles" et politiquement correctes ? Tu en connais toi des individus prêts à affronter les tribunaux et surement des condamnations ?

Veux tu me dire quelles menaces ont pesé sur Otto Kahn , amnistié par la France ( eh oui ) qui a déposé librement , hors de toute crainte d'extradition .......et qui , comme ses compagnons SS , en a dit de bien pires dans les journaux d' iceux !

Les ouvrages de Herbert Taege et Otto Weidinger, ce dernier étant un ex SS-Oberstrbanführer, relevent clairement de la littérature révisionniste et qu'ils ne sont référencés que sur des sites liés à cette mouvance
Pour les deux ouvrages en question, et plus tard celui de Reynouard , le problème ne vient pas uniquement du fait qu'ils sont systématiquement repris sur des sites "révisionnistes", mais surtout qu'ils ne sont mentionnés que par ceux-ci.!
Ces thèses fantaisistes sont aisément decorticables , et je l'ai fait article par article ( voir mes posts )
Inutile de gigoter , Admin et les autres , la relation revisionniste d' Oradour n'est reprise que par vos auteurs , qui ne sont pas historiens .........elle est demolie par tous les historiens , français et etrangers , jusqu'a aujourd'hui

Quels "Historiens" ? Bien sur, à partir du moment où la censure condamne toute thèse dite "révisionniste" condernant Oradour, pas un seul éditeur n'osera l'imprimer. Il est donc facile de prétendre que "tous les historiens" démolissent les seuls ouvrages ayant paru (ils ne démolissent pas, parcequ'ils sont incapables de prouver le contraire !)

Quelle censure empêche un historien etranger de soutenir une thèse revisionniste ? ( vois les USA ou la liberté d'expression est intangible ) ......quand bien même il serait censuré en France , ça se saurait et on pourrait toujours le lire sur internet , par exemple !
Lis bien W et R , ils ne sont pas historiens , je les ai bien " decortiqués , ils fourmillent d' affirmations et de faits mensongers
- Le premier defend sa caste , ça se comprend , en accumulant les contre verités ,
- Le second est un pamphletaire neonazi , negationniste et admirateur d
' Hitler ( tu ne vas pas le nier ) il ne peut pas dementir le nombre de morts , mais il exonère les nazis et charge la Resistance , en accumulant contre verités et mensonges .....que t'ai déja proposé de recenser ( W et R ) point par point pour t'y fourrer le nez , d'accord ?
-Ces ouvrages sont interdits parcequ'ils nient ou contestent la réalité de ces crimes , ce qui est une injure pour la mémoire des victimes , hommes , femmes et enfants !

Faux ! Archi faux ! Personne ne nie  qu'il y ait eu à Tulle ou à Oradour des innocents massacrés par les SS de la Das Reich. Ce qui est contesté, c'est la responsabilité du déclenchement des événements. Ce qui est contesté c'est la crédibilité d'un témoignage comme celui de Madame Rouffanche. Tu nous en a offert une version (celle de Wikipédia) et nous l'avons... démolie !

Bon , tu prends le parti de W et R , et tu contestes la responsabilité du declenchement des evenements ( sous entendu , c'est la Resistance )
Encore une fois , la crédibilité de Mme Rouffanche n'est mise en doute que par R . et les " revisionnistes " ( W. n'en parle pas ) et tu n'as rien demoli !
Mme Rouffanche a fait sa première deposition , quelques heures aprés le drame , transportée secretement à l'hopital de Limoges , grièvement blessée et choquée moralement , devant le prefet de Vichy , Freud Vallade , qui rapportera ce temoignage au ministre de Vichy , Bridoux
C'est un temoignage " à chaud " et de première main et je doute que , dans ces circonstances , Mme R . ait pu se laisser circonvenir par quiconque pour donner une version " resistancialiste " des faits !
Tout au long de sa vie , notamment lors du procés de Bordeaux , ou elle temoignera dignement et sans haine ,elle s'en tiendra à sa relation des faits ....qui a peut être varié dans la forme ( c'est courant dans tous les temoignages ) mais jamais dans le fond .......fidèles à leur methode , les " revisos " s'attacheront au moindre detail , à la moindre erreur d' interpretation ,pour tenter de decredibiliser cet unique témoin . Ce sont les seuls, et pour cause !
Le neonazi Reynouard la traitera de menteuse , et ira jusqu'a pretendre qu'elle n'etait même pas presente dans l'eglise !
Tu es d'accord , Admin ?

-La version " officielle " confirme la réalité des faits , excepté pour les neo nazis , et elle n'est pas seulement le fait de la " Resistance " , elle est acceptée HISTORIQUEMENT.

La version "officielle" est celle de la Résistance limousine de l'époque puisqu'il ne pouvait y en avoir d'autre. Celà au moins tu dois le reconnaître ! Elle a été acceptée "historiquement" parceque là encore, tout ce qui va à l'encontre de cette version est condamné lourdement, ce qui est inacceptable dans une démocratie qui se dit "Libre" !
Encore une fois , la version " officielle " n'a jamais été mise en doute par tous les historiens d' Oradour ( et ne me fait pas rire , en parlant de condamnation ou de silence imposé , pour un historien etranger , libre de toute contrainte ou censure )
Version " officielle " que dementent , bien sur , W et R , et les " revisionnistes " , a l' objectivité notoire !!!

Mais , me direz vous , la bouche en coeur , s'il est si facile de démolir les arguments des revisionnistes , pourquoi ne pas en debattre avec eux ,
-Une confrontation honnète ne se conçoit qu' entre historiens ou témoins impartiaux , et non avec des negationnistes ,( car il ne s'agit que d'eux ) aux idées bien arrétées .....et qui ne dissimulent même plus leur admiration pour l'idéologie nazie !
Avez vous déja vu un débat " honnête " - pour defendre leurs thèses - entre un tortionnaire nazi et sa victime , un Resistant ?

Mais il ne s'agit plus de celà ! Nous sommes en 2010 Lebel ! De même que dans un Tribunal on ne laisse pas un criminel débattre de sa culpabilité face aux victimes ou à leurs ayants droit, il y a aujourd'hui, enfin il devrait y avoir aujourd'hui, débat entre "historiens" honnêtes et impartiaux. Mais celà est impossible, car la moindre "révision" de l'histoire, ce qui serait bénéfique pour la clarté des études, est interdite et mise sur le compte du négationnisme, ce qui est une absurdité !

Tu sais bien que les " revisionnistes " s'en tiennent ( pour Oradour , entre autres ) à leur vision de l' Histoire , que leur motivation est archi connue ( tu veux un dessin ? ) et que pas un seul historien serieux ne les prend en compte .....à moins que tu ne prouves le contraire et me déniches l'oiseau rare !
Les Reynouard , Faurisson et leurs homomogues en sont reduits à discuter en cercle fermé et à s'autoreferencer , à defaut d'avoir une quelconque audience externe ......ce qu'ils recherchent desesperement

A ta disposition, "Resistant" , pour toute explication !



Et bien c'est absolument déplorable ! Toi, un défenseur acharné des libertés publiques (?), admettre ça, c'est le monde à l'envers. Tu devrais te souvenir de Voltaire !

Lis bien ce que j'ai maintes fois dit à ce propos ............
Discuter de vérité historique avec un revisionniste , c'est discuter de respect de la loi avec un delinquant multirecidiviste ou de protection de l'enfance avec un pédophile invétéré !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 2 Déc - 16:32 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Tiens , sur un autre fil , " Marechal " ecrit :

Nous ne faisons que le dire et le répéter. Un véritable historien ne doit jamais prendre partie. Il doit se contenter de donner à son lecteur toutes les versions de la documentation qu'il doit avoir réunie sur les événements et surtout bien demander à ce lecteur de se transporter dans le temps au moment où ils se sont produits.
Pourquoi ? En fonction de quel "vécu" ? Avec quels moyens ?
Il ne doit jamais laisser deviner quelles sont ses opinions. Et ne jamais donner un jugement partisan. Jamais !


Bon , en fonction de ces belles paroles , Weidinger et Reynouard ne sont que des temoins , qui disent ce qu'ils veulent , pas des historiens ........ alors cite moi des historiens qui confirment leurs dires !
Pour ce qui est de Wikipedia , le Massacre d' Oradour est traité objectivement , avec dans la bibliographie , mention des ouvrages revisionnistes ( 2 ou 3 ) qui ne sont pas le fait d'historiens
Par contre W cite plus de 30 auteurs , dont des etrangers ( et encore pas tous ) qui dementent la thèse revisionniste
Tu auras noté sur Wiki , dans la rubrique " Discussions " que chacun peut amender ou dementir un article .....et des revisionnistes peuvent donner leur avis !


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MessagePosté le: Ven 3 Déc - 00:37 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Lebel, ici nous ne parlons pas de Faurisson dont les écrits sont bannis. Nous ne parlons même pas de Reynouard, dont j'ai lu le livre sur Oradour et qui ne contient pas que des vérités absolues.
Nous sommes adultes et libres de donner notre avis sur un fait bien précis de l'Histoire qui est l'opération montée par la division Waffen SS Das Reich a Tulle et Oradour, en dehors de toute autre consideration
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MessagePosté le: Ven 3 Déc - 11:48 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

... Si le témoignage de Mme Rouffanche, et je le comprend, est celui d'une personne choquée et fragilisée par l'horreur de ce qu'elle a vécu, pourquoi en faire LE rémoignage de référence repris par "tous" tes historiens ? Pourquoi en avoir fait LE témoignage brandi pas l'accusation au procès des auteurs du massacre ? Est-il plus crédible que les témoignages produits par Weidinger ou même Reynouard ?
Désolé, mais encore une fois à lire la version produite par Wikipédia, on est obligé de répondre: non, il n'est pas crédible !
Et nous sommes portés à penser que cette version lui a été suggérée (elle est faible, choquée et n'a pas toute sa tête, c'est toi qui le dit !) par les FTP qui lui ont rendu visite à l'hôpital dès sa repise de connaissance...
Et même si il n'existait aucun témoignage "à décharge" sur ce drame, nous serions tenus de nous poser la question: "Et s'il existait une autre version des faits ?"
Tu sais, et nous savons tous, que dans les régions "libérés" par les communistes, la terreur de l'épuration fut telle que de nombreux Français basculèrent dans le camp des "libérateurs"... Exactement comme en Algérie au moment de l'indépendance où "tous" les Algériens se découvrirent fellaghas...
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MessagePosté le: Ven 3 Déc - 12:20 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

pourquoi en faire LE témoignage de référence repris par "tous" tes historiens ? Pourquoi en avoir fait LE témoignage brandi pas l'accusation au procès des auteurs du massacre ? Est-il plus crédible que les témoignages produits par Weidinger ou même Reynouard ?
Avant de te répondre en detail , pour ce qui est du témoignage de Weidinger , et notamment sur la destruction de l'église et la mort de femmes et d'enfants ( contrairement au massacre de 200 hommes , il ne peut le justifier pour des raisons militaires ) W ; s'appuie exclusivement sur le temoignage d'un certain officier de la Bundeswehr : le fantomatique E . Matthes ( qu'il n'a jamais rencontré et dont il a lu l'affidavit , de toute evidence apocryphe , dans un livre de Taege , ex nazi , aux motivations evidentes ! )
Commence déja à me repondre


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MessagePosté le: Ven 3 Déc - 21:02 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Te répondre ? Mais répondre à quoi ?
Encore une fois, si on accepte le témoignage de Mme Rouffanche comme "référence absolue de ce qui s'est passé dans l'église", pourquoi refuser les autres témoignages, et particulièrement celui que le lieutenant Gerlach fit au colonel Stadler après s'être évadé ?
Je te rappelle que "le journal de marche" d'une unité, et quelque soit cette unité, reporte scrupuleusement tous les événements survenus au jour le jour concernant cette unité, sans aucune interprétation idéologique.
Lorsque nous tenions les journaux de marche du Commando de Chasse auquel j'avais été affecté, on ne disait pas que les fellaghaa étaient des salauds et nous des anges. On disait ce qui s'était passé dans un langage dénué de tout sentiment.
C'est le cas du JM de la Das Reich qui a servi de référence au récit de Weidinger. Que Weidinger ait tort ou raison, ce n'est pas l'objet de notre débat. Nous, nous voulons avoir connaissance de TOUTES les pièces du dossier et pas seulement les "témoignages" de Madame Rouffanche !

Parceque nous, mon cher Lebel, nous sommes vraiment des défenseurs du droit à l'expression et de la Liberté d'opinion. Il serait temps que tu t'en rende compte !
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MessagePosté le: Ven 3 Déc - 22:41 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Tu perds ton temps Admin, c'est la technique de toute cette clique de toujours répondre à coté et de te demander de répondre, sans lire ce que tu réponds! Car ce n''est pas cela le but, c'est de te faire passer pour" un négaga qui nerépond pas aux question".
Quand tu as compris ça tu finis par faire comme Boisbouvier qui ne perd pas son temps à se justifier. Il donne les éléments en sa possession, aprés à chacun de se faire son opinion.
Car si tu tombes dans leur piège, bien rodé, tu es "mort". Et c'est toi qui passe pour un con.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Ven 3 Déc - 23:29 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Je sais tout celà mon cher Briard, mais ce que j'en dis c'est à l'attention des "visiteurs" qui viennent lire ce forum et qui finiront par se faire une idée de l'honnêteté de ceux qui l'animent !
On peut le constater depuis le début de ces "débats" sur Oradour...
Lebel, croyant nous porter l'estocade fatale, nous balance le "témoignage" de la mère Rouffanche... Il est publié par Wikipédia, ce qui prouverait son authenticité et sa véracité. Or et sans avoir recours à aucun des personnages favoris de Lebel en matière de négationnisme, nous démolissons en trois coups de cuiller à pot, technique à l'appui, cette fable truffée d'inexactitudes.
Que fait Lebel ? Il essaie de reprendre nos arguments en démontrant que nous nous trompons ?
Non ! Il nous accuse immédiatement de reprendre les "litanies" de Reynouard et de Faurisson (qui n'a rien dit à propos d'Oradour !) donc d'être nous-mêmes des "suppots de la négation"...
C'est son seul système de défense. Celui là et la délation auprès des Commissaires du Peuple de la Mémoire officielle !

Pitoyable !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 4 Déc - 00:17 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

 Avant de te repondre en detail :
 -Tu n'as rien demoli du tout , tu ne repond pas à mes questions , tu te rengorges en t'en tirant par des pirouettes !
  -Tes réponses c'est l'argumentaire de Reynouard , tu ne les a pas concoctées tout seul !
Mais je t'attends et aimerais que tu " demolisses " POINT PAR POINT  mes arguments 
A trés bientot 


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:04 (2016)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane

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